climat-evolution
C'est suffisamment rare pour qu'on le souligne, mais il semble que quelques scientifiques (pas assez nombreux hélas) commencent à prendre conscience du danger présenté par l'exploitation malsaine de la période actuelle par la mouvance sceptique.
En effet, bien que les gens un peu au fait de l'influence de la variabilité (ceux qui suivent ce blog par exemple
) ne soient pas surpris outre mesure de la situation actuelle, une attitude qui ignorerait les interrogations légitimes de la grande masse des citoyens, à qui on demande des efforts, serait
forcément contre-productive.Dans ce contexte, à lire absolument cet article qui reprend le thème de la variabilité climatique dans les quelques décennies qui précèdent et telle que vue par les modèles climatiques.
résumé rapide
périodes équivalentes à l'actuelle dans la période récente
Les auteurs admettent un trend plat entre 1998 et 2008, tout en soulignant, comme cela a été fait ici et ailleurs, le caractère exceptionnel de 1998.
Si on utilise 1999 par exemple le trend est complètement différent.
D'où l'importance du « choix » de l'année de référence suivant ce que certains veulent « démontrer »
Des périodes récentes, incluses dans la phase de réchauffement important que nous connaissons depuis 1976, sont tout à fait comparables à la période actuelle.
Il est cité, notamment, 1977-1985 et 1981-1989
nota
ces périodes comprennent l'éruption d'El Chichon, en 1982 mais cela n'explique en rien les stagnations observées étant donné le placement dans les périodes en question , en plein milieu pour la première et au début pour la seconde.
ce que nous disent les modèles
Généralement, ce qui semble important aux scientifiques, pour faire passer, certainement de bonne foi, leur message, c'est de montrer le résultat moyen des modèles.
Or, un résultat moyen, lisse la variabilité générée par ces modèles pris individuellement.
Si on considère un modèle en particulier, il apparaît que des périodes de stagnation, voire de léger refroidissement, sont possibles sur une décade ou plus.
Par exemple, un modèle génère de telles périodes en 2001-2010 et 2016-2031 alors que sur le siècle la température augmente de 4°C.
nota: ne sont pas inclues dans ces modèles des éruptions volcaniques "aléatoires" ainsi que la variabilité solaire.
La survenue de ces deux paramètres naturels peut rendre les trends court terme encore plus "variables" que ce qui apparaît sur ce graphe.
Les critiques envers les modèles qui donneraient une allure monotone à l'évolution climatique sont donc particulièrement injustifiées.
Vous trouverez dans l'article des précisions sur les probabilités d'occurrence de périodes « courtes » de réchauffement et de refroidissement, dans le cadre d'un réchauffement long terme.
Sam 25 avr 2009
14 commentaires
Je ne trouve pas très drôle, par contre, de renvoyer dos à dos, une désinformation sceptique organisée, dont le but est tout sauf scientifique, et les exagérations, au sujet du RC, de quelques
médias.
meteor
Bonjour,
A trop vouloir simplifier, en lissant des courbes, en "optimisant" la crosse de hockey, on s'expose immanquablement à devoir se justifier à un moment ou à un autre.
Peut-être faut-il plus de raison et moins de passion.
A trop vouloir simplifier, en lissant des courbes, en "optimisant" la crosse de hockey, on s'expose immanquablement à devoir se justifier à un moment ou à un autre.
Peut-être faut-il plus de raison et moins de passion.
MrHulot - le 27/04/2009 à 17h55
Bah moi je n'en sais rien si la reconstruction de Mann a été "optimisée".
Et je me passerai de l'avis d'une personne travaillant ou ayant travaillé dans l'industrie minière, sponsorisée, paraît-il, par un pétrolier (euh j'ai rien contre les pétroliers, hein!) américain, pour me faire mon propre avis.
Mais pour avoir une idée de ce que pensent les sceptiques sur le sujet je conseille la lecture, très instructive, de l'oeuvre de Beck.
En voilà de la vraie "optimisation".
Et je me passerai de l'avis d'une personne travaillant ou ayant travaillé dans l'industrie minière, sponsorisée, paraît-il, par un pétrolier (euh j'ai rien contre les pétroliers, hein!) américain, pour me faire mon propre avis.
Mais pour avoir une idée de ce que pensent les sceptiques sur le sujet je conseille la lecture, très instructive, de l'oeuvre de Beck.
En voilà de la vraie "optimisation".
meteor
Les simplifications, les exagérations, l'enthousiasme, l'agressivité des uns et des autres apportent peu. Je préfère continuer à chercher à comprendre; même si pour cela il faut poser des questions triviales.
Il y a plusieurs choses que je ne comprends vraiment pas. Plusieurs phénomènes impliqués dans l'évolution du climat sont profondément non linéaires comme la dilatation de l'eau aux basses températures, la puissance rayonnée par un corps en fonction de la température ou l'influence des nuages qui est totalement différente la nuit et le jour.
Et pourtant la plus part des informations sont présentées comme si l'ensemble des phénomènes concernés avait une action bien claire et toujours identique. Pourtant si l'on réchauffe de l'eau (froide et salée) de -1 à 0°C nous devrions obtenir une faible diminution du volume alors que réchauffer de l'eau à 25 °C donne une augmentation de volume nette.
Avec une loi en T^4 l'ampleur du rayonnement terrestre dépend de la moyenne de la température mais aussi des écarts qui permettent de bâtir cette moyenne. Si je ne me trompe pas, on trouve environ 1,5% d'écart entre le rayonnement d'un corps uniformément à 15°C et un corps avec une moitié à 2°C et l'autre à 28°C (donc en moyenne à 15°C).
Je suis convaincu que la majorité des scientifiques fait un travail raisonnable mais la présentation qui est faite de leur travaux à travers les médias n'est pas convaincante. il ne faut pas s'étonner que des avis divergents apparaissent, les informations facilement disponibles ne tiennent pas la route. Je me demande parfois si cette simplification à outrance est liée aux limitations de la communication humaine ou aux simplifications et compromis nécessaires pour faire tourner les modèles. Je suis intéressé par toute explication disponible sur le sujet. Merci d'avance.
Il y a plusieurs choses que je ne comprends vraiment pas. Plusieurs phénomènes impliqués dans l'évolution du climat sont profondément non linéaires comme la dilatation de l'eau aux basses températures, la puissance rayonnée par un corps en fonction de la température ou l'influence des nuages qui est totalement différente la nuit et le jour.
Et pourtant la plus part des informations sont présentées comme si l'ensemble des phénomènes concernés avait une action bien claire et toujours identique. Pourtant si l'on réchauffe de l'eau (froide et salée) de -1 à 0°C nous devrions obtenir une faible diminution du volume alors que réchauffer de l'eau à 25 °C donne une augmentation de volume nette.
Avec une loi en T^4 l'ampleur du rayonnement terrestre dépend de la moyenne de la température mais aussi des écarts qui permettent de bâtir cette moyenne. Si je ne me trompe pas, on trouve environ 1,5% d'écart entre le rayonnement d'un corps uniformément à 15°C et un corps avec une moitié à 2°C et l'autre à 28°C (donc en moyenne à 15°C).
Je suis convaincu que la majorité des scientifiques fait un travail raisonnable mais la présentation qui est faite de leur travaux à travers les médias n'est pas convaincante. il ne faut pas s'étonner que des avis divergents apparaissent, les informations facilement disponibles ne tiennent pas la route. Je me demande parfois si cette simplification à outrance est liée aux limitations de la communication humaine ou aux simplifications et compromis nécessaires pour faire tourner les modèles. Je suis intéressé par toute explication disponible sur le sujet. Merci d'avance.
Chaud - le 27/04/2009 à 23h38
Si on parle de la simplification faite par les médias, elle n'est pas réservée à la science climatique.
Toutes les sciences fondamentales et appliquées sont traitées de la même manière.
Il y a et il y aura toujours un certain degré d'approximation lorsque l'on s'occupe de sciences et en particulier lorsque l'on modélise la "réalité".
Ce n'est pas une raison pour dire que les résultats que livrent les modèles sont trop incertains pour être pris en compte.
Les exemples numériques cités sont sans doute exacts mais je ne comprends pas bien quel est leur but.
Pour la variation de densité de l'eau de mer, il est évident que les paramètres de température de pression et de salinité sont pris en compte.
C'est le même problème pour la température moyenne si je suppose que c'est le calcul d'une température moyenne de la surface terrestre, par application de l'équilibre radiatif, qui est en cause
Toutes les sciences fondamentales et appliquées sont traitées de la même manière.
Il y a et il y aura toujours un certain degré d'approximation lorsque l'on s'occupe de sciences et en particulier lorsque l'on modélise la "réalité".
Ce n'est pas une raison pour dire que les résultats que livrent les modèles sont trop incertains pour être pris en compte.
Les exemples numériques cités sont sans doute exacts mais je ne comprends pas bien quel est leur but.
Pour la variation de densité de l'eau de mer, il est évident que les paramètres de température de pression et de salinité sont pris en compte.
C'est le même problème pour la température moyenne si je suppose que c'est le calcul d'une température moyenne de la surface terrestre, par application de l'équilibre radiatif, qui est en cause
meteor
Je trouve étrangement réducteur d'assimiler toute remarque, toute interrogation à la preuve de son assujettissement à la main noire des compagnies pétrolières.
Quant à l'optimisation des courbes, je ne doute pas que la pratique est utilisée par tous. Mais elle conduit chacun à des ajustements qui nuisent à la crédibilité. Aussi, je comprends la nécessité d'expliquer des données qui peuvent légitiment être interpretées comme une inversion de tendance au regard des courbes "optimisées".
Quant à l'optimisation des courbes, je ne doute pas que la pratique est utilisée par tous. Mais elle conduit chacun à des ajustements qui nuisent à la crédibilité. Aussi, je comprends la nécessité d'expliquer des données qui peuvent légitiment être interpretées comme une inversion de tendance au regard des courbes "optimisées".
MrHulot - le 28/04/2009 à 09h17
Les sceptiques américains les plus actifs semblent ne pas agir de façon spontanée et mue uniquement par la vérité scientifique.
Une attitude qui se manifeste par une remise en cause systématique et unidirectionnelle, me semble, quant à moi, hautement suspecte.
Bien entendu vous ne vous attendez tout de même pas à ce que je cautionne ce que sous-entend votre première phrase.
Les interrogations sont légitimes et je suis sûr que les votres sont objectives et multi-directionnelles.
Une attitude qui se manifeste par une remise en cause systématique et unidirectionnelle, me semble, quant à moi, hautement suspecte.
Bien entendu vous ne vous attendez tout de même pas à ce que je cautionne ce que sous-entend votre première phrase.
Les interrogations sont légitimes et je suis sûr que les votres sont objectives et multi-directionnelles.
meteor
Je n'ai pas dit: "les résultats que livrent les modèles sont trop incertains pour être pris en compte." J'essaye juste de comprendre la situation.
Chaud - le 28/04/2009 à 22h54
Non ce n'est pas dit stricto sensus, mais il se dégage de tes interventions beaucoup de doutes, d'interrogations, et de scepticisme.
Beaucoup de phénomènes échappent à la compréhension ou au sens commun, parce qu'ils sont le résultat de processus très complexes dans un système lui-même très complexe.
Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer de comprendre les choses à un niveau macroscopique, mais à mon sens c'est presque impossible.
L'exemple n'est peut-être pas très bon, mais c'est un peu comme si on voulait expliquer en termes simples la théorie des cordes et la traduire en langage courant, ou même la mécanique quantique ou la relativité générale avec la "courbure" de l'espace.
Pourtant des modèles utilisent ces notions.
Il faut se résoudre à passer, pour revenir au climat, par des modèles eux-mêmes très complexes qui incrémentent dans le temps et dans l'espace des processus dont la physique intime est elle-même approchée.
C'est ce que font les scientifiques qui les utilisent à "tour de bras" (rares sont les études qui s'en passent) mais sont quelquefois dans l'incapacité de donner une interprétation physique des résultats.
Pour résumer, essayer de "comprendre la situation" sans les modèles est une vue de l'esprit.
C'est pourquoi il faut recadrer sans cesse sur ce point, même si les résultats des modèles sont encore incertains.
Beaucoup de phénomènes échappent à la compréhension ou au sens commun, parce qu'ils sont le résultat de processus très complexes dans un système lui-même très complexe.
Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer de comprendre les choses à un niveau macroscopique, mais à mon sens c'est presque impossible.
L'exemple n'est peut-être pas très bon, mais c'est un peu comme si on voulait expliquer en termes simples la théorie des cordes et la traduire en langage courant, ou même la mécanique quantique ou la relativité générale avec la "courbure" de l'espace.
Pourtant des modèles utilisent ces notions.
Il faut se résoudre à passer, pour revenir au climat, par des modèles eux-mêmes très complexes qui incrémentent dans le temps et dans l'espace des processus dont la physique intime est elle-même approchée.
C'est ce que font les scientifiques qui les utilisent à "tour de bras" (rares sont les études qui s'en passent) mais sont quelquefois dans l'incapacité de donner une interprétation physique des résultats.
Pour résumer, essayer de "comprendre la situation" sans les modèles est une vue de l'esprit.
C'est pourquoi il faut recadrer sans cesse sur ce point, même si les résultats des modèles sont encore incertains.
meteor
météor: "Non ce n'est pas dit stricto sensus, mais il se dégage de tes interventions beaucoup de doutes, d'interrogations, et de scepticisme."
Et n'est-ce pas normal, dans une approche scientifique, d'avoir des doutes, des interrogations et même (oh le gros mot !) de faire preuve de scepticisme ?
"Ce n'est pas le doute qui rend fou, mais les certitudes" (Nietzsche). Cela devrait être encore plus vrai en science qu'ailleurs, même lorsqu'on parle de climat...
Et n'est-ce pas normal, dans une approche scientifique, d'avoir des doutes, des interrogations et même (oh le gros mot !) de faire preuve de scepticisme ?
"Ce n'est pas le doute qui rend fou, mais les certitudes" (Nietzsche). Cela devrait être encore plus vrai en science qu'ailleurs, même lorsqu'on parle de climat...
Bof - le 29/04/2009 à 11h47
Je n'ai pas dit que ce n'était pas normal.
Ce que j'ai dit c'est que pour répondre à ces interrogations et à ce scepticisme (au sens scientifique du terme) le simple "bon sens" ou les raisonnements uniquement macroscopiques ne pouvaient suffire.
Dans de nombreuses disciplines scientifiques, on a à faire, soit à des abstractions mathématiques poussées, soit à des modèles numériques.
L'interprétation de ces abstractions et de ces résultats de modèles est rarement évidente.
Ce que j'ai dit c'est que pour répondre à ces interrogations et à ce scepticisme (au sens scientifique du terme) le simple "bon sens" ou les raisonnements uniquement macroscopiques ne pouvaient suffire.
Dans de nombreuses disciplines scientifiques, on a à faire, soit à des abstractions mathématiques poussées, soit à des modèles numériques.
L'interprétation de ces abstractions et de ces résultats de modèles est rarement évidente.
meteor
Je crois que vous vous méprenez sur le sens de ma question d'origine: "Je me demande parfois si cette simplification à outrance est liée aux limitations de la communication humaine ou aux simplifications et compromis nécessaires pour faire tourner les modèles. Je suis intéressé par toute explication disponible sur le sujet."
Je ne demande pas une explication sur le fonctionnement des modèles je demande un éclaircissement sur le pourquoi d'une communication simpliste qui finit par perdre toute crédibilité. Tu affirmes au début de ton post: "une attitude qui ignorerait les interrogations légitimes de la grande masse des citoyens, à qui on demande des efforts, serait forcément contre-productive".
J'ai écrit dans le texte de mon commentaire: "Je suis convaincu que la majorité des scientifiques fait un travail raisonnable mais la présentation qui est faite de leur travaux à travers les médias n'est pas convaincante."
En résumé je pense probable que la recherche se déroule normalement mais je trouve la communication anormale. J'offre deux hypothèses dans la question: les limitations intrinsèque de la communication humaine ou les limitations des modèles mais cela pourrait être n'importe quoi d'autre.
Les exemples cités dans le corps de mon commentaire ne sont là que pour expliquer les questions que toute personnes ayant fait quelques années d'études scientifiques peut légitimement se poser.
Tu suggères que les explications sont trop complexes. C'est probablement partiellement la cause, mais la communication actuelle est si simpliste que cet argument ne me semble pas valable. Il ne faut pas sous estimer les capacités de compréhension de "la grande masse des citoyens", c'est une erreur trop courante, avec des conséquences trop importantes comme tu le soulignes: exploitation de la faille par des "religieux".
Pour aller plus loin et à titre d'exemple: l'article que tu présentes peux montrer des courbes avec des décennies de stabilité ou des croissances fulgurantes ou même des décroissances mais cela ne laisse sur ma faim. Je l'ai parcouru, il décrit l'analyse statistique faite sur les résultats des modèles. Il dit nous avons trouvé que les modèles peuvent générer des phases de stabilité ou de légère décroissance. Cela reste une analyse statistique, un exercice de corrélation. Il serait, par exemple, intéressant d'obtenir une analyse sur les paramètres des modèles qui contribuent à ces phases de stabilité.
Bon je signerai peut être mes prochains commentaires "Saint Thomas" malgré mon Athéisme religieux et scientifique.
Je ne demande pas une explication sur le fonctionnement des modèles je demande un éclaircissement sur le pourquoi d'une communication simpliste qui finit par perdre toute crédibilité. Tu affirmes au début de ton post: "une attitude qui ignorerait les interrogations légitimes de la grande masse des citoyens, à qui on demande des efforts, serait forcément contre-productive".
J'ai écrit dans le texte de mon commentaire: "Je suis convaincu que la majorité des scientifiques fait un travail raisonnable mais la présentation qui est faite de leur travaux à travers les médias n'est pas convaincante."
En résumé je pense probable que la recherche se déroule normalement mais je trouve la communication anormale. J'offre deux hypothèses dans la question: les limitations intrinsèque de la communication humaine ou les limitations des modèles mais cela pourrait être n'importe quoi d'autre.
Les exemples cités dans le corps de mon commentaire ne sont là que pour expliquer les questions que toute personnes ayant fait quelques années d'études scientifiques peut légitimement se poser.
Tu suggères que les explications sont trop complexes. C'est probablement partiellement la cause, mais la communication actuelle est si simpliste que cet argument ne me semble pas valable. Il ne faut pas sous estimer les capacités de compréhension de "la grande masse des citoyens", c'est une erreur trop courante, avec des conséquences trop importantes comme tu le soulignes: exploitation de la faille par des "religieux".
Pour aller plus loin et à titre d'exemple: l'article que tu présentes peux montrer des courbes avec des décennies de stabilité ou des croissances fulgurantes ou même des décroissances mais cela ne laisse sur ma faim. Je l'ai parcouru, il décrit l'analyse statistique faite sur les résultats des modèles. Il dit nous avons trouvé que les modèles peuvent générer des phases de stabilité ou de légère décroissance. Cela reste une analyse statistique, un exercice de corrélation. Il serait, par exemple, intéressant d'obtenir une analyse sur les paramètres des modèles qui contribuent à ces phases de stabilité.
Bon je signerai peut être mes prochains commentaires "Saint Thomas" malgré mon Athéisme religieux et scientifique.
Chaud - le 29/04/2009 à 22h16
C'est très simple: supprime l'océan dans ton modèle et il n'y a plus d'oscillations de ce type. Les premiers AOGCM qui comportaient un océan idéalisé ont tout de suite présenté ce type d'oscillations mais il y avait plein d'autres choses à régler comme la dérive des flux d'énergie à l'interface océan -atmosphère. Maintenant les océans sont plus réalistes (les bassins océaniques ont des formes proches de la réalité) et il n'y a plus de dérive des flux de surface, il est donc intéressant de vérifier qu'on trouve que les couplages océan -atmosphère ont une intensité voisine de ce qui est observé.
sirius - le 01/05/2009 à 11h54
Cela laisse songeur sur la complexité des AOGCM actuels.
meteor
chaud: Avec une loi en T^4 l'ampleur du rayonnement terrestre dépend de la moyenne de la température mais aussi des écarts qui permettent de bâtir cette moyenne. Si je ne me trompe pas, on trouve environ 1,5% d'écart entre le rayonnement d'un corps uniformément à 15°C et un corps avec une moitié à 2°C et l'autre à 28°C (donc en moyenne à 15°C).
Pour info, les modèles climatiques n'utilsent pas la loi de Stefan mais la loi de Planck puique il y a décomposition spectrale du rayonnement émis. Ensuite, la moyenne des émissions se calcule assez normalement puisque la surface de la Terre et l'atmosphère sont découpés en mailles élémentaires . Il reste que chaque maille est hétérogène dans la réalité et que cette hétérogénéité de sous échelle ne peut pas être représentée ou alors uniquement statistiquement.
Pour info, les modèles climatiques n'utilsent pas la loi de Stefan mais la loi de Planck puique il y a décomposition spectrale du rayonnement émis. Ensuite, la moyenne des émissions se calcule assez normalement puisque la surface de la Terre et l'atmosphère sont découpés en mailles élémentaires . Il reste que chaque maille est hétérogène dans la réalité et que cette hétérogénéité de sous échelle ne peut pas être représentée ou alors uniquement statistiquement.
sirius - le 01/05/2009 à 11h59
Merci Sirius pour ces précisions. Cela permet de mieux appréhender les variations décadales des modèles.
J'ai trouvé cet article sur la Wikipedia Anglaise qui décrit simplement les modèles climatiques: "http://en.wikipedia.org/wiki/Global_climate_model" vos commentaires sur le contenu de cet article sont les bienvenus. Je n'ai pas trouvé d'équivalent en Français.
J'ai relevé dans cet article cette phrase qui sous entend une simplification assez forte de la loi de Planck: "There is generally a radiation code, split into solar/short wave and terrestrial/infra-red/long wave".
J'ai trouvé cet article sur la Wikipedia Anglaise qui décrit simplement les modèles climatiques: "http://en.wikipedia.org/wiki/Global_climate_model" vos commentaires sur le contenu de cet article sont les bienvenus. Je n'ai pas trouvé d'équivalent en Français.
J'ai relevé dans cet article cette phrase qui sous entend une simplification assez forte de la loi de Planck: "There is generally a radiation code, split into solar/short wave and terrestrial/infra-red/long wave".
Chaud - le 01/05/2009 à 19h42
M'enfin ce n'est sans doute pas malsain quand ça dans le "bon sens" de certains.