ah, en effet erreur, toutes mes excuses....quand même j'ai un doute. Ne devrait on pas dans ce cas appliquer le principe de précaution :)?

Bonjour,

pardon pour le hors sujet, mais si ce Hansen est le même que celui-ci(http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2011-06-13-Guatemala), le doute est de rigueur.

@ the fritz : Effectivement à 1500m à certains endroits des Alpes on a eu 15cm en janvier, 15 cm en février, rien en mars et avril (première fois), et 30 cm le 01 juin.

Mon pauvre fritz,

Vous n'avez pas encore compris que ce sont les baleines et autres cachalots qui en grandissant font monter le niveau des mers, vous avez appris quoi à l'école ? A lofer pour ne pas être bout au vent ?

Eh oui Robert , je comprends que dans ta haute montagne ce genre de raisonnement te dépasse, mais faut faire un jour un effort pour te sortir de ton poulailler; d'ailleurs, je ne t'ai pas invité à la discussion qui se passe entre Sylvie et moi

Ah! Robert et son esprit gros sabots campagnards entrain de dépiauter le lapin et de donner une bonne avoinée à son âne me manquait

the fritz @

======> chez les druzzes

Pour Chria,
heureusement que le mois de juin rattrappe cet hiver question enneigement; mais comment Leroy Ladurie commenterait cette année??

Parisse,
cela montre bien que la température telle que la mesure les météorologistes est un facteur très mineur dans la foule des données climatologiques

Ben oui; les périodes glaciaires se sont caractérisées dans nos régions ( enfin , pas le sud de la France , le nord , l'Alsace et aussi l'Autriche et d'autres pays de l'Est qui ont subi sécheresse l'année dernière)par des accumulations de loess, sédiments accumulés par le vent sec et froid ( comme en ce moment)

+3.6°C par rapport à la normale pour ce printemps dans les Alpes du Nord pour ce printemps !
+2.8 sur la période janvier/mai, aussi en première position depuis 1950.

Merci Gilles pour le résumer

Williams, comme depuis 2 ans tu es totalement hermétique aux méthodes statistiques à utiliser dans ton cas, je vais utiliser quelques graphes simplistes au lieu des résultats des tests plus rigoureux que tu as déjà vu et qui sont utilisés et admis par les sceptiques encore assez honnêtes pour rester rigoureux mathématiquement.

Ne vois-tu pas la différence entre un véritable changement significatif de la tendance au réchauffement 1910-1945 (statistiquement identique à l'actuelle), pour cette stabilité après le premier réchauffement jusqu'en 1945, http://meteo.besse83.free.fr/imfix/trendtest-Moy%205%20s%e9ries-1945-35.png , (basé sur la moyenne des 5 séries principales d'anomalies de Tm globales, recalées sur la même période de référence/30 ans, 041981-032011), et la tendance au réchauffement actuel, http://meteo.besse83.free.fr/imfix/trendtest-Moy%205%20s%e9ries-1998-30%20%282%29.png, où on ne récolte pas une seule valeur hors IP, dans la zone grise sous l'IP, alors qu'il reste 2.5% de chances d'en observer une, même avec le réchauffement donné par la tendance/30 ans à fin 1998.
L'ajout dans le calcul de la tendance, des 13 ans de données après 98 (dont la Tm annuelle de 2011 sur 4 mois), n'apporte aucun changement de tendance (même valeur/43 ans).

Tant que tu ne refuseras de comprendre, que lorsque tu dis "La T ne monte plus depuis 13 à 14 ans", en masquant (en ne nommant pas ta "T" de référence, par son vrai nom) le fait que tu utilises comme base, un niveau de Tm annuel quasi record et que c'est cette T record qui est quasi stable (elle n'a pas été battue significativement de 0.1°), tu te planteras et tu continueras à désinformer avec tes erreurs (qui sont probablement volontaires vu toutes les infos à ta disposition pour ne plus les reproduire).

La stabilité, le refroidissement, le réchauffement de la T du climat, c'est l'évolution de l'état moyen du climat (des moy/30 ans de la Tm) et des tendances statistiquement significatives assez longues. On ne se base pas uniquement sur 13 ou 14 ans avec en prime une tendance qui n'est pas significative, qui ne représentent même pas la moitié d'un seul état moyen de la T (tu n'as même pas 1/2 climat dans ton mini listing)

Ce n'est pas la T (sur 30 ans) qui est stable, cette T augmente encore avec l'anomalie "douce" d'avril 2011 et elle monte aussi de quelques miettes au pas annuel, malgré la faible anomalie "annuelle" provisoire/ 4 mois de 2011 qui est positive, classée "normale" / à la toute dernière moyenne climatique.
Donc dans ton raisonnement, si déjà tu appelais ce que tu nommes "la T qui ne monte plus" par son véritable nom : "Le record de Tm annuelle ne monte plus ", il y aurait un sacré progrés.

Il est simple de vérifier à l'aide d'un graphe précédent, jusqu'à quelle année on pourrait très bien ne pas améliorer la valeur de 1998 pour la tendance donnée par le climat de fin 98, sans que ça indique un changement significatif de tendance pour une stabilité, si les autres valeurs d'ici là, se situent dans l'IP (du moins, >= à l'IP inférieur bleu).
Tire une ligne horizontale à partir du niveau l'anomalie de 1998, http://meteo.besse83.free.fr/imfix/trendtest-Moy%205%20s%e9ries-1998-30%202034.png , la valeur ne sortira de l'IP inf,sous la ligne bleue, que vers 2034. Donc il y a de la marge pour la tendance donnée, de pouvoir te servir de ce niveau de T pour invalider le réchauffement de la T, si les valeurs sont dans l'IP.
J'ai vérifié avec une tendance statistiquement significative plus courte (17 ans) dont la valeur centrale est plus importante (0.21° par décennie sur 1982-1998) , mais aussi plus incertaine avec un IC plus large, le record devra être battu avant 2024 si les autres valeurs sont dans l'IP, afin de te donner une indication de changement significatif uniquement à partir du niveau record de 98.

On pourrait très bien observer une réelle stabilité significative (assez de valeurs dans la zone grise sous l'IP d'ici 2034) tout en améliorant de plus de 0.1° le record annuel (de 98 dans ma série de référence) bien avant 2034, d'où l'absurdité d'être obnubilé par le niveau de la T annuelle record, afin de juger de l'évolution du climat.
Des valeurs peuvent aussi montrer une stabilité significative, alors qu'on vient de battre un record annuel peu d' années auparavant (voir par exemple dans un ce graphe précédent, http://meteo.besse83.free.fr/imfix/trendtest-Moy%205%20s%e9ries-1945-35.png , avec le record annuel de 1944 et la stabilité significative qui a suivi rapidement, des valeurs hors IP après 1945).
Un record battu ou non battu est inutile, il ne montre rien sans l'étude de l'évolution des moyennes et des tendances significatives, qui indiqueront dans les tests, souvent un changement bien avant.

Un moyen de collégien largement à la portée des réfractaires, aux méthodes stats correctes, afin de comprendre que la T (et non le record annuel de T) a été très majoritairement plus chaude que la T de l'état du climat de fin 98.
Il suffit de calculer l'état moyen du climat fin 98, soit sur 69-98 (79-98 pour les satellites faute de données antérieures) et de regarder le niveau de chaque anomalie mensuelle par rapport au climat de fin 98.
Les 5 séries + la moy des 5 séries : http://meteo.besse83.free.fr/imfix/5ano69_98_globmens011999_042011.png
L'échelle :http://meteo.besse83.free.fr/imfix/echeldistri5anoglob.png
C'est assez parlant dans le tableau dans la dernière colonne avec la moy des 5 bases de données, avec seulement 2 valeurs mensuelles négatives, donc 2 anomalies sous la T de référence de 98 (et non du record annuel de 98 comme tu le fais), pour 146 valeurs mensuelles supérieures (dont 2 valeurs positives classées dans la moyenne).
Depuis fin 98, on n'a donc relevé que 1.4% des anomalies mensuelles inférieures au niveau du climat de fin 98 et ce sont les seules qui ont été capables d'aider à stabiliser le climat au niveau de celui de fin 98, toutes les autres sont supérieures. Pour le moment, la T ne risque donc pas d'être stabilisée au niveau de celui de 98, avec de telles anomalies !

Quand il y aura stabilité, ça sautera aux yeux, que ce soit dans ces tableaux et les graphes simplistes, ou que ce soit dans les résultats chiffrés des tests bien plus utiles et rigoureux, comme ça été le cas pour la stabilisation après 1945.

je suis d'accord avec Meteor, je ne vois pas trop à quoi servira un tel site : les gens qui ne sont pas au courant des discussions techniques y voient un tas de courbes dont ils n'ont aucune idée de à quoi ils correspondent, les sceptiques affutés connaissent déjà tout ça par coeur et ne vont pas être impressionnés.
A mon avis la climatologie se retrouve coincée par sa dérive politique : en voulant absolument présenter comme certitudes ce qui n'est qu'un modèle, pas encore validé dans les détails, elle se retrouve à défendre des choses contradictoires : par exemple clamer qu'il y a consensus tout en devant répondre à des arguments qui sont loin d'être stupides ( ce qui suppose qu'il n'y a pas consensus justement), prétendre que l'essentiel est compris alors qu'ils ont besoin de crédits pour continuer leur recherche (euh si l'essentiel est compris à quoi ça sert d'y passer encore beaucoup d'argent alors ? ), défendre le discours scientifique tout en censurant systématiquement sur les sites ceux qui posent des questions gênantes ... ça rend les positions un peu difficile à défendre !

Cotissois
Si j’en crois ce commentaire sur skyfal , Meteor est toujours classé dans les ultras du réchauffisme

« Les blogs de Janco, Meteor, les censeurs de FS et de Infoclimat etc. ne suffisent plus ? »
Mais si j’en crois l’annonce ci-dessous,
Un nouveau site web pour faire taire les "climato-sceptiques délirants"
http://www.liberation.fr/depeches/01012338963-un-nouveau-site-web-pour-faire-taire-les-climato-sceptiques-delirants

il y a un besoin urgent de faire taire les climatosceptiques, et pas seulement les climatosceptiques délirants, ces derniers arrivant tôt ou tard à marginaliser le site de SKYFAL
A n’en pas douter, le tandem Sciama – Delmotte va exceller dans la diffusion de données triées sur le volet pour étayer les théories à sens unique du carbocentrisme.
Mais on va se régaler si les miniTax, Papyjako , Laurent and co y débarquent et peuvent s’y exprimer plus de 48 heures ; faudra pas louper le festival

La pompe physique et biologique ne fonctionne plus?
Skept
si on suit le GIEC, la pompe physique devrait plutôt marcher dans le sens d'un dégazage de l'océan puisque soit disant celui-ci continue de se dilater; mais la pompe biologique, qui pompe la moitié de ce qu'on met comme CO2 dans l'atmosphère, je ne comprends pas; toute cette biosphère qu'on a goinfré pendant un siècle cesserait subitement de se nourrir?

Skept
Tu as des interprétations du giec sur cette référence
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/slides/01.17.htm
Moi j'avoue que le CO2 qui se stabilise sur trois cents ans alors qu'on n'en émet plus, que l'expansion thermique des océans se poursuit pendant un millénaire après que les températures se soient stabilisées( c'est sans doute la dilatation latente) , tout cela me laisse r^veur;peut-être que quelqu'un peut m'expliquer
A la rigueur , que les glaces continuent leur fusion c'est peut-être compréhensible mais pendant plusieurs millénaires, c'est tout aussi étonnant, car on se demande qui fournit la chaleur, alors que la température de l'air est stabilisé
Mais c'était la période catastrophiste du GIEC où c'était déjà trop tard, le mal était fait

parisse, ma remarque était qu'il est exclus que "LA" réponse à l'équilibre, qui suppose implicitement une fonction univoque de la température en fonction du forçage T(F), ait une quelconque signification précise, puisqu'on a déjà des contre-exemples évidents montrant que c'est à la fois une quantité dépendant de la répartition spatiale et de l'échelle de temps temporelle. Donc je ne vois pas ce que ça apporte comme renseignement vraiment utile, et comme contrainte sur les prédictions : non seulement les incertitudes sont énormes, mais en plus la pertinence de la comparaison est inconnue. D'ailleurs tu admets toi -même que les études paléoclimatiques ne permettent aucunement de lever les incertitudes sur l'évolution du siècle prochain.... qui sont toujours les mêmes.

parisse, oui il faut éviter le signe inférieur ou supérieur, moi aussi j'ai bloqué il y a deux mois.

Sur les paléoclimats : personnellement, j’ai toujours été assez sceptique sur l’exercice paléo. Mike Mann a justement souligné dans les années 1990 que pour reconstruire des données séculaires ou millénaires, on a besoin de série spatialement bien réaprties et temporellement bien calibrées (sinon, on parle d’un LIA ou d’une MWP qui ne concerne qu’une région, pas le globe, et on fait de mauvaises moyennes globales, or c’est bien la Tm globale et pas telle évolution régionale qui est la grandeur nécessaire pour estimr la sensibilité). Donc entre 210 et 15 ky BP, pour arriver à dire précisément quelle est le Tm globale, et à quelle vitesse elle réagit aux forçages, il faudrait des proxies assez bien répartis et assez précis. Je n’ai pas l’impression que ce soit le cas : on a les carottages glaciaires (qui ont leur marge d’erreur en T et en période), certains sédiments en zones tempérées ou tropicales (idem), des indices de végétation… cela donne certes une idée, mais de là à déterminer très précisément ce que fut le Tm du globe tous les 10 ou 100 ans, j’ai des doutes.

Mais ce n’est rien par rapport à l’autre volet, indispensable au calcul de la sensibilité, à savoir les forçages. Là, même le GIEC doit reconnaître qu’en dehors de CO2, CH4 et le forçage orbital initial (ce dernier pas très important en ∆ mais il lance le processus), il existe une très grosse incertitude sur les glaces, la végétation et les poussières (les aérosols naturels en général) dans l'ensemble du globe. Ces trois facteurs peuvent représenter un forçage supérieur à celui des GES, mais il est très difficile de les calculer.

Donc pas de miracle, d’un côté des T pas très précises, de l’autre des forçages pas très précis, cela ne peut pas nous donner une sensibilité au dixième près. Et cela laisse le même problème pour le CO2 seul qui nous occupe (si les T sont corrélées aux variations de 5 facteurs, quel est le poids de chaque facteur pris isolément).

Reste que la sensibilité (à chaque forçage précis ou à une transition paléo dans son ensemble) est estimée de nombreuses manières, qui donnent régulièrement 1,5 – 4,5 °C que ce soit en modèle théorique de diverses complexité ou en analyse empirique, et une valeur centrale 2,5-3,5 qui revient régulièrement comme la plus probable.

Sinon, j’avais lu le papier de Hansen, il reconnaît au moins qu’il y a un souci avec les océans, quoique les mesures de Schukmann et Le Traon 2011 paraissent limiter la portée de ce problème (au sens où ces auteurs trouvent une hausse récente malgré tout). Hansen propose que la sous-estimation des aérosols est à l’origine du décalage entre déséquilibre radiatif TOA et déséquilibre énergétique océan. C’est une hypothèse, d'autres travaux (sur le global brightening / dimming) ont suggéré que ces aérosols pourraient avoir un effet important dans les variations décennales. L’autre, que Spencer a par exemple récemment développée (sur son blog), c’est que le décalage s’explique simplement… par des rétroactions, qui sont plus négatives que prévues et qui baissent la sensibilité : par exemple vapeur d’eau (moins forte), nuages (plus abondants en basse qu’en haute latitude) et radiation IR vers l’espace (liée à la fois aux nuages / fenêtres de ciel clair ainsi qu’au gradient thermique).

Cependant, il faut noter que nous parlons là de la sensibilité transitoire (qui n’est pas dans les modèles actuels prédictive de la sensibilité à l’équilibre). Je ne verrais par exemple rien d’aberrant à ce que le couple océan-atmopshère se cale dans une certaine configuraton (oscillation) faisant que la Terre va dissiper un peu plus d’énergie, et une autre où elle va en conserver un peu plus, par exemple selon les distributions de chaleur depuis les Tropiques qui pouraient déterminer telles tendance de la nébulosité ou telle variation de fronts océaniques, etc. Evidemment, ce serait mieux si ces oscillations avaient une description précise, une cause connue et un pas prédictible, mais ce peut ne pas être le cas (le couplage / découplage des grandes oscillations connues peut être chaotique). Au fond, une telle hypothèse qui est avancée par certaines équipes récemment (Latif, etc.) changerait surtout la contrainte temporelle, on pourrait arriver à 3°C (ou 2, ou 4) à l’équilibre mais en 150 ans plutot que 100 ans par exemple, ou alors toujours en 100 ans mais avec de brusques hausses entrecoupées de pauses. (Je donne ces valeurs de temps au pif, je ne sais pas trop quand l’équilibre de la sensibilité à l’équilibre est censé se réaliser, en fait)

non, mais une partie de mon message a d'abord ete tronquee (citation avec des guillemets) mais on pouvait encore en comprendre l'essentiel, puis plus tard le reste a disparu aussi. Du coup, je laisse tomber...

Gilles, tu dis a propos des paleoclimats:

le fait d'extrapoler la tendance observée n'a pas spécialement besoin d'une étude des paléoclimat... en jouant sur la sensibilité et la constante de temps, tu peux obtenir la même pente localement, c'est l'asymptote qui change. C'est bien pour ça que les modèles contemporains sont peu contraints et que les données sont compatibles avec une large plage de sensibilités, justement.

Maintenant que tu crois que cette sensibilité puisse être bien mieux contrainte par les données paléoclimatiques, c'est ton droit. Ca veut dire que par exemple tu serais prêt à t'engager fortement sur la valeur asymptotique du RC dans des siècles (avec peu de risque puisque de toutes façons tu ne seras plus là, et nous non plus).

Les arguments pour douter que ce soit très pertinent pour avoir une contrainte précise, on t'en a donné, mais bien sûr tu es libre d'y croire ou pas ...

> avant 2000, il n'y avait rien de solide qui disait que
> le contenu en chaleur des océans allait stagner ... ben
> ça va faire presque 10 ans qu'il ne semble plus
> augmenter. C'est possible qu'il reparte à la hausse .. ou pas.

Avant 2000 il était difficile de dire que cela aller se bien stabiliser, mais depuis 4-5 ans c'est se qu'on je prévoyais et disais en expliquant que la cause de cette stabilité est dû à l'oscillation des océans dont la PDO qui est devenue négative et fait que La Nina est plus importante et plus courante contrairement au El Nino. Et ceci est vérifiable quand on voit qu'en 12 ans on a eu les 3 plus forts La Nina 1999/2000, 2008 et 2011 depuis des decennies justement. Puis l'AMO a fini de grimper depuis environ 2005 se qui va dans le sens de la stabilitation aussi. Quand on voit la taille de l'océan Pacifique il est donc logique que la température se stabilise pour un certain temps avant que le réchauffement repart disons d'ici 2030 environ.

Williams

Meteor, bien sur il doit y avoir une certaine incertitude sur l'écart entre interglaciaire et glaciaire (qui de toutes facons n'est deja pas constant a Vostok), mais on a un peu du mal à imaginer vu les conséquences que ca soit nettement moins que 5 degrés. Après on est bien d'accord qu'il est difficile de faire la part des choses, et pour répondre aussi à Gilles sur la sensibilité, il faut bien sur considérer les différentes échelles de temps, par exemple la rétroaction de l'albédo du à la fonte/constitution de la banquise et des calottes glaciaires. Je n'ai pas lu l'article de Hansen cité ici, j'en ai lu un autre où il dit ça assez clairement en allant si je me souviens bien jusqu'à donner +6 degré/2*CO2 pour la sensibilité à très long terme entre glaciaire et interglaciaire. Je ne pense pas qu'on puisse extrapoler ce chiffre au futur car j'estime que la rétroaction de la glace/neige sera moins forte vers le réchauffement qu'elle n'a pu l'être vers des T plus froides. Mais il me semble par exemple que la fonte totale de la banquise en arctique en été devrait amener quelques dizièmes de degrés pour ce siècle (environ 0.5 je pense en y ajoutant les rétroactions rapides type vapeur d'eau). En conclusion, je ne vois rien de solide qui contredise qu'on continue le RC sur ce siècle à la vitesse actuelle d'environ 0.17 degré/10 ans.

"Mais il y a une double erreur dans le raisonnement de Gilles:: il oublie en effet qu'avec une variation aussi rapide du forçage, la réponse ne peut être que transitoire et ne saurait en aucun cas incorporer les réponses long terme"

tu ne fais que confirmer ce que je dis, en en rajoutant : la "sensibilité" dépend non seulement de la répartition spatiale,mais aussi de l'échelle de temps, ce qui rend encore pire la comparaison de quantités evaluées sur des échelles de temps très différentes (volcans, CO2, glaciations ...)



. Ce n'est en rien un scalaire constant qui a une valeur, comme la vitesse de la lumière ou la permittivité du vide. Quel sens ça a alors d'écrire un article scientifique en parlant de "LA" sensibilité climatique ?


(à part ça je doute tres fort qu'une Terre ayant constamment l'éclairement en juillet soit en moyenne plus froide que celle ayant constamment l'éclairement en janvier, meme en tenant compte d'un long temps de relaxation - ce serait interessant de comparer le résultat de modèles GCM d'un "juillet perpétuel" ou d'un "janvier perpetuel" )