température des deux derniers millénaires et niveau de la mer, selon Kemp et al 2011

Mercredi 22 juin 2011 3 22 /06 /Juin /2011 13:28

température des deux derniers millénaires et niveau de la mer, selon Kemp et al 2011

Je signale cette étude de Kemp et al 2011:

"Climate related sea-level variations over the pas two millenia"

Au cours de laquelle les auteurs établissent l'évolution du niveau de la mer (corrigée du rebond isostasique) à partir de mesures effectuées en Caroline du nord.

Les "proxies" utilisés sont des foraminifères qui se développent dans des marais salants côtiers.

En gros, on mesure l'élévation du niveau corrigée de la PME (hauteur de formation des foraminifères actuellement), la chronologie des échantillons, et on applique une formule pour déterminer le rebond isostasique en Caroline du nord.

On obtient ainsi l'évolution du niveau de la mer global puisque la Caroline borde l'Atlantique qui n'a aucune raison de se désolidariser de l'océan global.

niveau Kemp

(courbe en bleu- source Realclimate)

Comme cette évolution est liée, au premier ordre, à l'évolution de la température globale, il se conçoit que le niveau de la mer peut lui-même être un proxy de la température globale.

Je ne discuterai pas ici de la validité de la méthode ni de ses incertitudes, mais de deux points en particulier.

1- faibles variations au cours de l'Optimum Médiéval et du Petit Age Glaciaire

Cela tendrait à conforter les reconstructions actuelles qui établissent le fait que, globalement, ces deux périodes ont vu des variations de température globale plus faibles que l'actuelle.

Ceci ne voulant pas dire non plus, pour prendre l'exemple de l'Optimum Médiéval, qu'un réchauffement important ne se serait pas produit en Arctique alors que l'Antarctique se serait refroidi.

2- variation forte pendant le 20ème siècle

Il est fait référence à l'étude de Church et White 2006 qui concerna la mesure du niveau par marégraphes de 1870 à 2001.

On peut mettre en parallèle le niveau marégraphes, selon cette étude, avec l'évolution des forçages anthropiques estimée par Crowley.

Il n'y a pas de correspondance évidente entre ces deux évolutions, c'est le moins qu'on puisse dire.

En effet, entre 1934 et 1965 (dates approximatives) le forçage anthropique est quasiment stable et plutôt faible (0.45W/m2) alors que le niveau s'élève de 68 mm (soit 2.12 mm/an) et, entre 1965 et 2001, le forçage augmente de 1.1 W/m2, pour atteindre 1.6W/m2, alors que le niveau s'élève de 77mm (soit 2.07 mm/an).

On peut mettre également en parallèle le niveau et la température globale et là aussi il y a des évolutions, à certaines périodes, non corrélées.

niveau-température

Entre 1942 et 1977alors que la température globale baisse/stagne, selon Hadley, le niveau continue à augmenter assez fortement.

On peut envisager, en ce qui concerne le forçage, un retard du à l'inertie du système mais ce n'est qu'une explication partielle et de toute façon insuffisante.(à moins aussi que les estimations de forçages aérosols soient complètement farfelues)

Pour la température, les deux composantes du niveau (stérique et massique) compliquent probablement sa corrélation avec le niveau mais dans ce cas, pourquoi évoquer dans Kemp et al 2011, une proportionnalité de la hausse avec la température: dH/dt = a(T-T₀).

Il apparaît donc deux évidences:

- le niveau semble s'élever assez fortement de façon non exclusivement dépendante du forçage anthropique avec une légère accélération à 3 mm/an dans les deux dernières décennies, pouvant faire suspecter, en première analyse, que l'influence humaine ne serait pas responsable de la totalité de la hausse du niveau.

- le niveau s'élève, grossièrement, avec la température (ce n'est pas un scoop) mais, dans le détail, de fortes divergences apparaissent, laissant suspecter que les variations locales de température pourraient avoir une influence non négligeable sur le niveau global (dans l'Arctique par exemple).

Voilà, je ferai une autre conclusion plus générale concernant le discours médiatique actuel qui impute la hausse actuelle du niveau uniquement à l'influence humaine.

En fait, on pourrait imaginer qu'il y ait une montée naturelle du niveau, assez significative, sur laquelle viendrait se rajouter une montée "anthropique" encore relativement modérée.

Bon on regardera les post-scriptums qui, concernent l'aspect différentiel des choses et qui modèrent un peu ces deux premiers alinéas.

réflexions complémentaires

1- un point à priori plutôt surprenant qui concerne le premier graphique de cet article.

en effet, la courbe rouge (modèle) suit parfaitement bien l'évolution des derniers siècles.

Ceci paraît étonnant, étant donné le fait que les forçages, au moins pendant 30 ans (1935-1965) sont plutôt faibles.

Donc qu'est-ce qui peut bien faire augmenter autant le niveau quand forçages et température sont aussi faibles?

Le déstockage ou la baisse des précipitations sur les terres?

Les oscillations océaniques?

2- signal différentiel : hausse du niveau

il n'est pas facile de comparer un niveau, qui représente un cumul, avec la température.

J'ai donc regardé plus précisément ce que donnait le signal différentiel, le fameux dH/dt et voilà ce que çà donne:

niveau différentiel

là non plus il n'y a pas de corrélation évidente même au niveau des moyennes décennales glissantes, du moins on vérifie difficilement dH/dt = a (T-T0).

3- corrélation entre les moyennes décennales glissantesde dH/dt et T

niveau corré 3

Le coefficient de corrélation, égal à 0.53, n'est pas excellent

Il sembe toutefois y avoir un retard du dH/dt par apport à la température.

Vérifions ce que çà donne avec un décalage de 12 ans.

niveau corré 4

La corrélation s'améliore (0.63) de façon sensible.

Le phénomène semblant après tout relativement normal, puisqu'il est concevable que le phénomène de fonte ne soit pas immédiat après une augmentation de température.

4- causes de l'augmentation du niveau

l'équation bilan qui relie la puissance reçue (Pr) par le système à la température de surface et au forçage est la suivante:

Pr = F - T/S

Mais suivant que cette puissance est utilisée à fondre la glace ou à chauffer l'océan, les conséquences en terme d'élévation du niveau changent de façon drastique.

exemple pour Pr = 1W/m2

si c'est intégralement utilisé pour chauffer l'océan, cela correspond à une hausse de 1.8mm/an

si c'est intégralement utilisé à fondre la glace, cela correspond à une fonte de 94.2 kg glace par an et par m2, soit 94 mm/an.

La fonte est 52 fois plus efficace que le réchauffement de l'océan pour faire monter le niveau de la mer.

Cette constatation doit permettre de regarder tout ce que j'ai raconté plus haut de façon différente.

Si, pour une raison ou pour une autre la circulation atmosphérique/océanique change de façon à attaquer différemment les glaces, on peut avoir variation significative du niveau avec une température de surface qui semble ne pas varier.(exemple: période 1942-1970)

Ceci doit rendre prudent sur une utilisation trop simpliste de la relation dH/dt = a(T-T0) et subordonne à mon sens la variation de niveau à l'utilisation de modèles complexes.

5- local vs global

Un réflexion intéressante, émanant de divers commentateurs, concerne l'aspect très local de la mesure en Caroline du nord et sa représentativité du niveau global.

En effet quand on regarde par exemple cette représentation (site AVISO)

niveau local

on peut distinguer des zones de hausse et des zones de baisse, au cours des 18 années de mesure satellitaire.

La zone "Caroline du nord" semble d'ailleurs assez perturbée.

Mais on peut se douter aussi que sur 18 ans il y ait influence des changements de circulation océanique.

Enfin c'est pas simple.

Toutefois, à leur décharge, les auteurs de Kemp et al 2011, présentent, dans les infos supplémentaires, ce graphe (fig S6):

niveau S6

qui indique une corrélation acceptable, sur 300 ans tout de même, entre le niveau local en question et le niveau global par marégraphes suite à Jevrejeha et al 2008.

Ceci ne veut pas dire que c'est bon sur les 2000 ans bien sûr.

Concernant la validité des corrections de niveau isostasique sur 2000 ans, des avis de spécialistes seraient souhaitables.

liens

Kemp et al 2011: http://www.pnas.org/content/early/2011/06/13/1015619108.full.pdf

article Realclimate: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/06/2000-years-of-sea-level/

Church and White 2006 : http://naturescapebroward.com/NaturalResources/ClimateChange/Documents/GRL_Church_White_2006_024826.pdf

données du niveau par marégraphes: http://www.cmar.csiro.au/sealevel/sl_data_cmar.html

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Par meteor - Publié dans : paléoclimats - Voir les 103 commentaires
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Commentaires

Gilles
Chez pensée unique , un commentaire qui devrait te faire plaisir
On revient le 13/7 sur le giec gate
“Les sources renouvelables telles que le solaire, le vent ou l’hydroélectrique pourraient fournir près de 80% de la demande énergétique mondiale vers 2050 si on applique les bonnes politiques, selon un rapport de l’ONU qui a reçu l’approbation des gouvernements ce lundi.”
Le Huffington Post US), “L’énergie renouvelable pourrait subvenir à 80% des besoins de la planète vers 2050, dit l’ONU.”
Le Guardian (UK) : “L’énergie renouvelable peut approvisionner le monde déclare un rapport marquant du GIEC.”
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Pour une fois je suis d’accord avec le GIEC ; comme il n’y a que pour trente ans de réserve de pétrole et que le gaz va suivre de près , si les écolos nous sucrent aussi le nucléaire, peut-être que le GIEC aura raison pour une fois

Commentaire n°1 posté par the fritz le 18/07/2011 à 22h45

c'est pas très utile comme commentaire, mais quand même, il faut dire des choses parfois. C'est curieux les différences d'appréciations qu'on peut avoir : j'ai dû faire la connaissance virtuelle de Skept en même temps que Robert, et à l'inverse de lui, je pense qu'il fait partie des quelques personnes ayant les réflexions les plus sensées et les plus pertinentes sur ces sujets qu'il m'a été données de lire, et il me parait avoir une culture nettement au-dessus de la moyenne. Je préfère ne pas faire de commentaires sur Robert, et si il pense la même chose de moi, j'avoue que cela m'indiffère assez profondément.

Commentaire n°2 posté par Gilles le 18/07/2011 à 10h05

Robert : no comment (à tout point de vue).

Commentaire n°3 posté par skept le 13/07/2011 à 22h37

Skept,

Alors vous vous en êtes un vrai..., Le pire c'est que c'est pour la vie.

Jamais vu un tel tissu de conneries et pourtant j'en ai lu.

Je crois que le mieux est de vous ignorer.

Commentaire n°4 posté par Robert le 13/07/2011 à 21h06

Pour revenir sur la distinction progrès et croissance, je considère la seconde comme une condition du premier. Ce n’est pas tant la croissance que l’échange qui me paraît positif dans l’évolution humaine. Pour rester dans notre aire culturelle (mais c’est valable ailleurs), les cités grecques dans l’Antiquité, les villes italiennes et flamandes à la Renaissance, l’Europe au XIXe siècle ou les Etats-Unis au XXe siècle n’ont pas produit que de la richesse pour la richesse : celle-ci a permis aussi bien une forte expression des sciences, des techniques, des arts, de la pensée en général. Et bien sûr d’une aisance matérielle qui n’a rien de désagréable. Je suis évidemment d’accord avec toi Meteor sur le partage de cette richesse dans la société, qui est aussi une condition du progrès durable (et de la justice, tout simplement). La richesse ne me pose pas problème si, comme le dit Rawls, l’inégalité tolérée améliore le sort du plus défavorisé de la société (mieux vaut alors qu’il y ait plus que moins de richesse à redistribuer).

Robert : je ne comprends rien à vos Bisounours. Le fait est que les pauvres ne sont plus enfermés en asiles et maisons de correction, ne travaillent plus 12 heures par jours dès l’âge de 6 ans, bénéficient d’une éducation et de soin, ne sont plus condamnés au brigandage ou vagabondage en cas de chômage, ne subissent plus de privations élémentaires, disposent d’une hygiène de base, etc. Et que lorsque cela arrive encore (sans-papier), quoique moins gravement que jadis, cela soulève l’indignation. Donc oui, les choses se sont largement améliorées après le XIXe siècle. Cela n’a évidemment pas été sans lutte, c’est toute l’histoire du mouvement social. Faire une caricature du capitalisme n’est certainement pas le moyen le plus efficace de la réformer pour le rendre plus équitable et plus durable. Mais bon, vous avez peut-être besoin de caricature, de manichéisme, de diabolisation pour que votre vision du monde fonctionne…

Commentaire n°5 posté par skept le 10/07/2011 à 17h55

Il y a par ailleurs une contradiction totale entre déclarer que le mode de vie moderne est bien pire que l'ancien, pour ensuite se lamenter que tout le monde n'y a pas accès !

Commentaire n°6 posté par Gilles le 10/07/2011 à 09h40

Robert, votre problème est que vous voudriez vivre dans un monde de bisounours, et que vous reprochez au monde moderne de ne pas l'être. En oubliant totalement qu'il ne l'a jamais été, et qu'avant, il était bien plus pauvre, mais encore plus inégal ! Les inégalités modernes sont dues essentiellement au fait que certains pays se sont bien moins développés que d'autres : les réduire en réduisant notre mode de vie (ce qui se fera peut être par la contrainte des ressources) rediminuera le niveau de vie des riches sans améliorer celui des pauvres, c'est à dire globalement défavorisera tout le monde. Personne n'ira volontairement vers ça.

Commentaire n°7 posté par Gilles le 10/07/2011 à 09h39

Les principes démocratiques n'ont pas grand-chose à voir avec le niveau de vie, voyons.

Il y a des pays qui sont bourrés de fric, exemple la Lybie, l'Algérie, l'Arabie Saoudite,..., qui sont pourtant des dictatures très inégalitaires.

En France, le niveau de vie a augmenté mais les inégalités également.(depuis 2002, je précise)

La façon d'organiser la société cela s'appelle la politique.

Le fait qu'il y ait des inégalités entre pays est bien sûr du à l'absence d'une politique mondiale de répartition des ressources.

Dans les pays dits développés, où il y a une centralisation du pouvoir, il y a uniformisation des ressources entre les différentes régions.

D'ailleurs certains se plaignent de payer pour les autres, mais c'est çà vivre dans une démocratie.

Réponse de meteor le 10/07/2011 à 17h55

""""Et puis finalement, tout cela s'est calmé, justement avec le partage et l'équité dont tu parles (on a commencé à développer des aides publiques pour les démunis, et à augmenter les salaires,"""""

Bienvenue dans le monde des bisousnours, on voit que certains ne sont jamais sortis de chez eux... ou souffrent d'une cécité gravissime.

Commentaire n°8 posté par Robert le 10/07/2011 à 07h43

Meteor : juste un détail avant de dormir à mon tour, les pays en développement font comme nous au XIXe siècle, il y avait à l'époque des tirades contre les pauvres qui se multiplient de façon anarchique et qui ne sont pas capables de s'occuper d'eux mêmes. Et puis finalement, tout cela s'est calmé, justement avec le partage et l'équité dont tu parles (on a commencé à développer des aides publiques pour les démunis, et à augmenter les salaires, et à éduquer les enfants, etc.). Je ne sais pas comment on "réfléchit" la démographie, c'est-à-dire le choix procréatif des familles, il me paraît impossible que l'Etat la gère directement (ou alors les Etats totalitaires comme l'ont fait la Chine et l'Allemagne nazie, ou ceux qui ont stérilisé de force des population en Suède, Amérique du Sud, Inde, etc.). C'est surtout la survie des enfants, leur éducation et l'émancipation de femmes qui semblent diminuer peu à peu la fécondité dans le phénomène de transition démographique. D'ailleurs, c'est fort heureusement bien engagé, le taux de croissance de la population mondiale est en baisse régulière depuis plusieurs décennies (mais pas le nb absolu bien sûr).

Commentaire n°9 posté par skept le 10/07/2011 à 00h00

vé faire un p'tit post sur la croissance dans mon blog :)

Commentaire n°10 posté par Gilles le 09/07/2011 à 21h22

Meteor : ce n’est pas tellement que je veux une infinité de livres, ce qui me serait inutile, ni même 2 plutôt qu’1 par jour. Tu pars de l’hypothèse que je suis déjà saturé de livres, alors que moi, je me place à 18 ans avec l’envie de me construire une biliothèque sur les sujets qui m’intéressent (quasiment tous). Si j’ai le choix, je préfère acheter 2 livres l’an prochain plutôt qu’1, 4 l’année suivante plutôt que 2, et ainsi de suite jusqu’à mettons 200 par an. Tout cela fait déjà beaucoup de consommation. Ensuite, pour mettre ces livres, il me faudra de solides étagères. Et puis tant qu’à faire, une belle pièce autour de mes étagères, plutôt qu’un réduit exigu. Etc. Et puis les livres, ce n’est pas du tout, j’ai maintnant une blbiothèque honorable et j’ai vieilli, mais voilà que je réfléchis à la suite, j’aime autant léguer à mes enfants un pécule que leur laisser mes seuls frais d’enterrement (avec ma bibliothèque). Et ainsi de suite non pas pour tout, mais pour certaines choses précises de mon existence dont je préfère qu’elles croissent. Tu me dis que la pharmacopée est devenue presque inutile, mais ma fille étant épileptique, je préfère qu’elle consulte un neurologue bien formé plutôt qu’un autre moins bien formé (et cela coûte de plus en plus d’argent de telles formations longues), qu’elle bénéficie d’imagerie médicale dernier cri plutôt que de vieux PET-scan des années 1970 (idem), de molécules qui préviennent les crises sans effet secondaire (donc quelques milliards pour les labos à risquer, sachant qu’une molécule sur 100 sera mise sur le marché.)

J’ai l’impression que nous sommes tous dans ce cas, nous sommes peut-être disposé à décroître sur certaines choses, mais pas sur d’autres. Peut-être que la moyenne ferait une sorte de stagnation ? Mais çà encore, ce n’est rien car nous sommes dans une société très avancée, dont beaucoup de besoins et désirs sont déjà satisfaits (un peu la situation de saturation dont tu faisais l’hypothèse). Nous pouvons nous permettre un certain recul, viser une certaine sagesse. Mais il y a quelques millions d’épiletpiques dans le monde qui n’ont presqu’aucun traitement, il y a quelques millions d’écoles et d’enfants qui manquent de livres, etc. C’est quand même là que le GIEC, l’AIE, la Banqe mondiale et tous les autres prévoint la très grosse croissance du siècle. Pas dans l’Occident. Et pas comme chez nous une croissance modérée avec des métiers plus abstraits, des services plus immatériels, du recyclage de plus en plus efficace, de la qualité de vie plutôt que de la quantité pure : non là, chez ceux qui n’ont pas grand chose aujourd’hui, c’est du dur, de l’équipement et de l’infrastructure de base, ce qui nous est arrivé en gros au long du XXe siècle.

Pour le bonheur : eh bien c’est très débattu, figure-toi. Tout le monde est d’accord pour dire qu’il y a croissance parallèle du bonheur et de la richesse jusqu’à un certain seuil, mais ensuite certains trouvent une continuation de la corrélation, d’autres non (Easterlin en fait, celui qui a inventé la notion dans les années 1970 et remis cela récemment en 2010).
http://en.wikipedia.org/wiki/Easterlin_paradox

(Cela se retrouve aussi pour l’indice de développement humain rapporté à l’énergie, cela cale après 90 GJ / hab / an)

Il est possible que ce genre d’étude n’ait pas de sens (quelle que soit la conclusion, lien ou pas lien), car le bonheur renvoie à des perceptions subjectives trop disparates selon les individus, les cultures et les époques pour être efficacement agrégées et quantifiées. Et puis il faudrait également étudier dans l’autre sens (non pas savoir si le gain de richesse entraîne le gain de bonheur, mais si la perte de richesse entraîne le bonheur ou le malheur).

Commentaire n°11 posté par skept le 09/07/2011 à 21h03

"Si j’ai le choix, je préfère acheter 2 livres l’an prochain plutôt qu’1, 4 l’année suivante plutôt que 2, et ainsi de suite jusqu’à mettons 200 par an"

tu peux aussi satisfaire ton besoin de lecture dans des bibliothèques.

heureusement les pauvres peuvent aussi, s'éduquer sans trop dépenser.

Mais pour celà il faut une socitété équitable et juste, ce qui n'est pas suffisamment le cas de l'actuelle.

"Tu me dis que la pharmacopée est devenue presque inutile,"

où ai-je dit çà?

j'ai dit que l'abus était dangereux et provoqué par un mercantilisme que tout le monde peut constater et c'est vrai aussi pour les analyses médicales.

Les pays dits en développement sont tout à fait à l'image de la tare du système.

A savoir qu'un certain progrès médical a favorisé la croissance exponentielle de la population, sans que les ressources propres s'accroissent.

C'est tout ce qu'il ne faut pas faire lorsqu'on est une société réfléchie.

Quant à la notion du bonheur c'est trop complexe pour que tout le monde soit d'accord avec la corrélation dont tu parles et qui concerne plutôt le bonheur épicurien.

D'ailleurs, il semble que tout le monde ne soit pas d'accord avec cette corrélation selon wiki en tout cas:

"Parmi les facteurs attribués au bonheur par les chercheurs ou à l'occasion de la publication de ces études, les chercheurs sont unanimes :

- une hausse des revenus n'augmente pas nécessairement le bonheur^[16]. Des chercheurs dirigée par Daniel Kahneman, de l'Université de Princeton, ont montré par une enquête auprès de plus de 1 100 Américains qu'à une augmentation de salaire ne correspond pas d'augmentation significative du bonheur. « Toutes les études montrent à quel point les inégalités (ou sentiment d'injustice ?) sont un facteur d'insatisfaction », relève en 2008 Toger Seidenfaden, rédacteur en chef du quotidien danois Politiken. Le Danemark, premier du classement 2008, est ainsi l'une des sociétés les plus égalitaires du monde^[16].

- Les auteurs d'un rapport français (de 2009) sur les TIC et l'école notent aussi que le Danemark, comme d'autres pays nordiques fait partie des pays qui ont le plus investit dans les NTIC ^[17].

- Le sociologue danois Peter Gundelach estime en 2008 que la petite taille et l'homogénéité de la société compte beaucoup pour le bonheur. Ce qui aiderait à constituer une « société de confiance », source de bonheur selon l'économiste danois Christian Bjornskov en 2008^[16]. La Suisse arrive ainsi en deuxième position du classement du bonheur mondial 1995-2005.

- Le maire de Ringkjøbing, la ville supposée être la plus heureuse du Danemark (selon une étude de l'université de Cambridge), attribue le bonheur de ses élus au lien social : « Ici tout le monde se parle, peu importe son statut social. Ce qui est important, c'est le temps passé avec sa famille et ses amis^[16]. » De même, la présence d'« îlots de bonheur » au sein d'une population semble démontrer qu'il s'agit d'un « phénomène collectif »^[18

(certes US, Danemark et Suisse sont déjà des nantis sur le plan matériel, mais ces principes sont, à mon sens, applicables quel que soit le niveau de richesse des sociétés.)

En gros donc, la justice, l'équité (voire l'égalité), le lien social, la communication (certes améliorée par les techniques numériques), sont des moteurs puissants du bonheur, notion de toute façon assez subjective il est vrai.

A mon sens, justice, équité et lien social, sont indépendants de l'acquisition de biens matériels en nombres toujours croissants.

Pour terminer sur ce point j'aime bien ces quelques citations:

« Le bonheur est un papillon qui, poursuivi, ne se laisse jamais attraper, mais qui, si vous savez vous asseoir sans bouger, sur votre épaule viendra peut-être un jour se poser. » Nathaniel Hawthorne

« Il n'y a point de chemin vers le bonheur : le bonheur c'est le chemin. » Lao-Tseu

« Le bonheur est tout simplement un état d'esprit dans lequel nos pensées sont agréables de façon quasi-permanente. » Maxwell Maltz

« Le bonheur est une récompense qui vient à ceux qui ne l'ont pas cherché. » Alain

qui tranchent un peu avec la boutade, un peu beauf, assez connue:

"l'argent ne fait pas le bonheur mais y contribue largement"

sur ce, bonne nuit

Réponse de meteor le 09/07/2011 à 22h08

skpet @

""""Quant à votre remarque sur la pharmacopée, elle continue le non-sens. Cela revient à dire : « si la civilisation moderne ne soignait pas les gens, la mortalité serait très forte ». Bravo, vous venez de découvrir ce que je ne cesse de répéter : il est heureux que la pharmacopée moderne existe et nous en sommes tellement conscients que nous n'avons nulle envie de nous en passer.""""

Non, puisque ces gens ne guérissent pas, on les maintient en vie aussi longtemps que possible, c'est tellement lucratif. Un modèle de société qui n'est pas capable d'un coté d'éradiquer la faim et qui d'un autre rend les gens malades, n'est pas un bon modèle de société.

Je crois que la France à ce niveau est très révélatrice, nous sommes le pays on l'on consomme le plus d'anti-dépresseurs au monde, encore un signe que tout va bien je pense.

Commentaire n°12 posté par Robert le 09/07/2011 à 21h00

skept @

""""Robert : ben non, prenez votre calculette (d'autres l'ont fait) et vous verrez que la mortalité de la Seconde Guerre mondiale rapportée à la population des pays belligérants est inférieure à celle de la Guerre de Trente Ans, encore plus inférieure à celle de la révolte d'An Shi et largement plus faible que celle de vos chers chasseurs-cueilleurs (du moins tant que Science n’a pas publié votre commentaire à ce sujet).""""

Bah ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est Kelley, dans l'ouvrage que vous m'avez cité mais que vous n'avez pas lu.

Commentaire n°13 posté par Robert le 09/07/2011 à 20h47

Robert : ben non, prenez votre calculette (d'autres l'ont fait) et vous verrez que la mortalité de la Seconde Guerre mondiale rapportée à la population des pays belligérants est inférieure à celle de la Guerre de Trente Ans, encore plus inférieure à celle de la révolte d'An Shi et largement plus faible que celle de vos chers chasseurs-cueilleurs (du moins tant que Science n’a pas publié votre commentaire à ce sujet). Et c'est encore plus vrai pour le monde depuis les années 1950 : il n'a jamais été aussi paisible, même en intégrant tous les conflits de la guerre froide. Bien qu'il reste beaucoup de travail pour la paix, cela va globalement MIEUX. C'est bien votre problème, vous êtes fâché avec les statistiques, le grand nombre et la longue durée, vous regardez le monde par impressions subjectives et cas particuliers, vous êtes persuadé (ou vous voulez persuader les gens) que tout va mal, ce qui est faux.

Quant à votre remarque sur la pharmacopée, elle continue le non-sens. Cela revient à dire : « si la civilisation moderne ne soignait pas les gens, la mortalité serait très forte ». Bravo, vous venez de découvrir ce que je ne cesse de répéter : il est heureux que la pharmacopée moderne existe et nous en sommes tellement conscients que nous n'avons nulle envie de nous en passer. Homo sapiens est aussi Homo faber : vous n’y pouvez rien. Il ne vous viendrait pas à l’idée de juger de la mortalité des chasseurs-cueilleurs en imaginant que vous les privez de leur silex, arcs, sagaies, filets, plantes médicinales, feux et autres inventions de leur cru, transmises entre générations. Ben la modernité, c’est pareil, on invente, on applique et on transmet. Lême s’il n’y a plus de pétrole demain, on ne va pas oublier ce qu’est une bactérie, un virus ou un gène. Les chasseurs-cueilleurs l’ignorent toujours, eux.

Meteor : la décroissance, la stabilité ou la croissance sont toutes des options possibles. Il n’est gravé dans nul marbre de la loi divine que nous devons croître à l’infini (quoiqu’en l’occurrence, c’est écrit dans la Genèse, mais on n’est pas obligé d’y croire ;-). Mon opinion est que nous optons pour la croissance parce que nous préférons cela. Moi j’adore les livres, si l’on m’avait dit à 18 ans : « tu auras 100 livres et pas un de plus dans toute ton existence », j’aurais été malheureux. Mon voisin adore les voyages, je suppose qu’il est dans le même état d’esprit, il ne voudrait pas que son compteur soit fixé une fois pour toutes. Une fois satisfait des besoins de base, une fois garantis des services publics décents pour tous, nous aimons nous faire plaisir et faire plaisir à nos enfants, que aimons que nos enfants se fassent plaisir et qu’ils fassent plaisir à leurs enfants, et ainsi de suite. Et puis tant qu’à faire, nous préférons que le service public soit de meilleure qualité : plus de transports et de conducteurs, d’hopitaux et d’infirmières, de classes et d’enseignants, etc. Or, cela implique une croissance de nos moyens. Quand ma mère me disait qu’elle avait une orange et un carré de chocolat à Noël, elle n’en tirait pas la conclusion que je devais avoir aussi la même chose, elle était contente de pouvoir m’offrir mieux (et elle était furax si je faisais la moue parce que je n’avais que deux jouets, à très juste titre de son point de vue).

Commentaire n°14 posté par skept le 09/07/2011 à 17h16

Si je comprends ta notion de croissance, quand on fait une respiration après l'autre, on croît?

On peut très bien lire 1 livre/jour sans être obligé d'en lire 2.(d'ailleurs on ne le peut guère)

Idem pour les voyages, il n'est pas question de bloquer le compteur de ton ami, mais de lui demander de ne pas augmenter sa fréquence.

A la limite tu lui conseilles d'augmenter la qualité ou le contenu.

On pourrait multiplier les exemples.

Et puis ton histoire de carré de chocolat et d'oranges, moi, au moment de Noël c'était une brioche et deux oranges et je n'avais pas d'autres cadeaux, et du coup çà me fait penser que malgré tout j'étais peut-être plus heureux que les gosses de maintenant pourris par des jouets made in China.(enfin à chacun son truc hein!)

Celà me fait penser aussi au fait que certains préconisent d'intégrer le paramètre "bonheur" dans certains indicateurs.

Et puis j'essaie, pour ma part, de ne pas confondre progrès et croissance ou consommation.

On peut très bien progresser en s'organisant mieux sans consommer d'avantage, voire moins.

Mais, à la limite, quoique sur un plan philosophique j'ai des réticences, je ne suis pas contre la croissance, telle qu'on l'entend généralement, dans un univers qui le permet.

PS: Ah oui, il conviendrait d'être prudent dans tes exemples.

Car, hum, les progrès dans la pharmacopée c'est pas du tout un bon exemple de mon point de vue.

D'abord, les chasseurs-cueilleurs (quoiqu'il faudrait mieux définir cette notion que tu sembles confondre avec l'animalité brute), avaient des médicaments, et soignaient, voire opéraient leurs congénères blessés ou malades.

Ensuite, c'est l'application de la société de consommation dans le domaine de la santé, qui se traduit par la mise en vente de médicaments qui provoquent plus de dégats car d'effets secondaires, et qui nécessitent d'autres médicaments pour contrer ces effets secondaires.

Toute cette thérapie mercantiliste est actuellement remise en cause et à juste titre.

C'est d'ailleurs une peur excessive de la mort ou de la vieillesse, qui pousse nos congénères, surtout âgés, à se gaver de médocs.

Attention, je suis pareil, mais quelque part, le progrès ne serait-il pas d'accepter plus sereinement le cours des choses?

Cela ne voulant pas dire qu'il ne faut pas se soigner mais qu'il faut le faire sans abus.

Cela renvoie aussi à des notions plus philosophiques qui elles aussi, enfin pour moi, en tout cas, constitueraient, si elles étaient mieux partagées et plus équilibrées avec le matérialisme vide actuel, un véritable progrès et une véritable croissance de l'individu.

Mais je rêve évidemment.

En bref, je t'invite à bien comparer ces notions de progrès, de croissance, de bonheur.

Car après tout, ce qu'on cherche tous, à quelques exceptions près, c'est le bonheur, non?

Et ne trouve-t-on le bonheur que dans la jouissance de biens matériels toujours plus nombreux?

Evidemment non!

Réponse de meteor le 09/07/2011 à 17h41

""""Je trouve que ma société est moins soumise à des périls aujourd'hui qu'hier : les maladies, les guerres, les famines, etc, tuent moins de monde dans la population. Et c'est vrai depuis deux siècles en particulier.""""

Je rêve là... Il n'a rien compris. Etre obtus à ce point c'est à peine croyable. Je serai curieux de voir le nombre de personnes qui passeraient l'arme à gauche dans nos pays modernes sans l'aide de la pharmacopée. Quand aux guerres je ne ferai aucun commentaire (1939/45) combien de morts (civils et militaires) ?

Il y a des gens qui vivent sur une autre planète ma parole...

Météor.

Très bien vu.

Commentaire n°15 posté par Robert le 09/07/2011 à 16h01

Meteor : si, pour une raison ou pour une autre, l'environnement (naturel) d'un société de chasseurs-cueilleurs change rapidement, tout ou partie de sa population est en péril. Si, pour une raison ou pour autre, l'environnement (naturel et technologique) d'une société industrielle change rapidement, tout ou partie de sa population est en péril. Je ne vois strictement aucune différence en terme de pérennité, durabilité, etc. Je trouve que ma société est moins soumise à des périls aujourd'hui qu'hier : les maladies, les guerres, les famines, etc, tuent moins de monde dans la population. Et c'est vrai depuis deux siècles en particulier. Alors je ne prétends pas que cela durera indéfiniment, mais j'aimerais bien savoir pour quel motif, sur cette fameuse *longue durée* que l'on met à toutes les sauces, il y aurait des motifs d'insatisfaction.

Commentaire n°16 posté par skept le 09/07/2011 à 14h01

Puisqu'on parle de durée, on pourrait aussi se dire que l'objectif actuel devrait être de se donner du temps.

Pas simple à faire pratiquement dans un monde basé sur la croissance comme seul moyen, non pas de progrès, mais de survie même.

D'ailleurs y a pas quelque chose qui cloche là?

Etre obligé de croître pour ne pas décroître?

Réponse de meteor le 09/07/2011 à 14h53

bien alors si Robert ne réclame pas le retour aux sociétés de chasseur-cueilleur, bien qu'il ne cesse de rappeler son expérience d'hivernage à Thulé avec les Inuits (expérience certainement humainement très forte, on peut le comprendre, mais enfin, jusqu'à preuve du contraire, il n'y est pas resté ...), est-ce qu'il est capable de dire exactement quel idéal de société il défend, avec quelle consommation de ressources, et comment il compte expliquer à toute la planète qu'il est fondamental que tout le monde accepte de vivre comme lui pense ?

et si il n'en est pas capable, est ce que quelqu'un d'autre que lui en est capable?

et si personne n'en est capable, qu'est ce qu'il peut se passer d'autre que ce qu'il se passe actuellement - tout le monde essaye d'améliorer sa vie le plus possible, dans la limite de ses possibilités , et c'est l'équilibre entre besoins et ressources disponibles qui règle l'état de la société , quel qu'il soit ?

Commentaire n°17 posté par Gilles le 09/07/2011 à 13h15

C'est sûr que la nature humaine est ainsi faite qu'elle pousse à se gaver (au sens propre comme au figuré).

C'est dans nos gènes et c'est pourquoi il est si difficile de se sortir de ce qui se présente, actuellement, comme une impasse.

Certains se demandent si les civilisations extraterrestres ont pu passer ce cap de la boîte de Pétri, étant donné que, pour l'instant, nous n'avons eu que très peu de visites.(c'est un euphémisme)

La vie et l'organisation de la matière de plus en plus élaborée qu'elle provoque, semblent aller à l'inverse du principe entropique.

Mais il semble, qu'au point où nous en sommes sur cette planète, nous participons bien à ce principe entropique, tout en créant quelques artefacts de plus en plus sophistiqués.

Le début de la fin?

A moins que l'intelligence nous sauve du destin des bactéries de la boîte de Pétri?

Comme on dit, c'est un challenge.

Réponse de meteor le 09/07/2011 à 14h19

Gilles : mais non, Robert le sophiste fera encore une pirouette et vous dira qu'il n'a jamais dit que les chasseurs cueilleurs était son idéal ou quoi que ce soit dans ce genre. Je ne comprends même pas où il veut en venir, mais lui non plus probablement.

Commentaire n°18 posté par skept le 09/07/2011 à 11h20

bah faut pas faire semblant de ne pas comprendre non plus.

Les chasseurs-cueilleurs sont, usuellement, en adéquation et en symbiose avec leur environnement.

Leur population se régule toute seule comme pour les prédateurs naturels animaux.

La société humaine actuelle fonctionne sur le principe de la végétation qu'on engraisse avec des engrais chimiques et qu'on soigne à coups de pesticides.

Comme cette végétation mécaniquement et chimiquement assistée, elle se développe à profusion en faisant de "belles plantes bien saines", en attendant d'ailleurs d'être modifiée génétiquement pour résister et proliférer encore mieux.

Bon si pour une raison ou pour une autre l'engrais chimique ou les phytosanitaires viennent à manquer c'est évidemment la catastrophe et sans doute le désert pour un certain temps.

Alors je ne dis pas que c'est bien ou pas, mais l'idée est celle-là.

Réponse de meteor le 09/07/2011 à 12h26

Robert : « vous nous faites du strawman san arrêt mais prenez le soin d'éviter le sujet, la pérennité de ce système face au notre. même sans aucune mort violente. Notre société telle qu'elle est actuellement n'est pas viable »

Non seulement je n’évite pas le sujet, mais je vous ai déjà répondu : ces propositions sont vides de sens. Les 7 milliards d’humains qui existent autour de vous doivent TOUS leur existence à un système VIABLE, quel que soit ce système. Sinon, ils ne seraient pas là. Et inversement pour les systèmes disparus et les groupes qui en dépendaient.

Ce qu’il en sera en 2100 ou à la saint-glin-glin, PERSONNE ne le sait. Votre raisonnement ne tient pas debout parce qu’il énonce une hypothèse future comme certitude présente. C’est une simple prophétie du même niveau que celle d’un astrologue ou d’un cartomancien. Il n’y a AUCUN obstacle de principe à ce qu’une société technologique abandonne une technologie, et en fait cela arrive tout le temps. La terre ne manque en soi ni d’énergie, ni de matière première. C’est encore plus vrai de l’univers. Si le système actuel d’extraction et stokage de l’énergie en vue de l’exploitation des matières premières trouve une limite, eh bien soit ces limites seront dépassées par l’innovation, soit ce système atteindra un état stationnaire puis il déclinera. Et puis d’autres surgiront, que nous n’imaginons pas et que nous n’avons AUCUN moyen de prévoir.

Parmi les 7 milliards d’humains, chacun pose des critères sur ce qu’est une existence humaine digne d’être vécue (comme dirait Hans Jonas). Manque de pot pour vous, la somme et la résultante de ces arbirages individuels depuis quelques siècles ne considèrent pas le mode de vie paléolithique comme particulièrement désirable. Alors il ne concerne plus que 0,0002% des humains. En raison de ce goulot d’étranglement démographique et du différentiel croissant avec les populations avoisinantes, les chasseurs-cueilleurs sont pour beaucoup menacés d’extinction. Vous m’avez même donné un lien vers une association qui le rappelle au grand public. Une population menacée d’extinction n’est PAS ce que l’on appelle une population pérenne ou viable, c’est même le CONTRAIRE. Et vous en êtes d’autant plus d’accord que vous considérez la violence d’un groupe contre un autre comme l’expression normale de la vie.

Alors soit vous répondez à ces arguments pour expliquer qu’ils sont faux, soit vous cessez de ratiociner en boucle tout en prétendant que JE ne vous réponds pas.

Commentaire n°19 posté par skept le 09/07/2011 à 11h14

Enfin Robert, si votre idéal est de revenir aux chasseurs cueilleurs, y a strictement aucun besoin de s'embeter avec des éoliennes, des taxes carbones, des piles à combustible, ou je sais pas quels autres appareils totalement inutiles à l'humanité ! y a qu'a interdire purement et simplement l'extraction des fossiles, y a aucun probleme pour ça, une petite garnison suffit largement pour bloquer tous les dépots de carburants, fermer les oléo et gazoducs, clore les puits de mines, bloquer les bateaux chargés d'hydrocarbures. Pourquoi ne proposez vous pas des mesures aussi simples, tiens par exemple en vous présentant aux élections sur ce programme ?

Commentaire n°20 posté par Gilles le 09/07/2011 à 10h46

"@gilles : vous parliez de 2°C depuis 1980 dans votre ancien post, vous n'ergotez pas, vous mentez pour appuyer vos idées. C'est pas bien."

j'ai dit que la température moyenne avait augmenté de presque 2°C - ça dépend bien sûr de sur quelle période on calcule la moyenne, mais ce n'est pas faux. Que vous refusiez de calculer la moyenne sur moins de 30 ans, c'est votre affaire , mais mathématiquement elle existe ! -et désolé pour le commun des mortels, ils se fichent de savoir si la variation est due à des fluctuations naturelle ou à une tendance linéaire sur le long terme, tout ce que je dis c'est que ça n'a changé la vie de personne à ma connaissance !

"

Ensuite arrêter de répéter sans cesse les mêmes trucs (personne autour de moi patati patata, et puis y'a toujours plus grave etc.) alors qu'on vous met sous les yeux des exemples de modifications environnementales et socio-économiques."

oh ben des exemples de changement, y a pas besoin de RC pour en trouver ! incroyable quand meme, le monde aurait changé en 100 ans? et on ne nous aurait rien dit ? demandez vous simplement si la vie des gens a plus changé en 100 ans à cause de l'utilisation des fossiles, ou à cause de la variation de température ! et j'arreterai de répéter les mêmes choses quand d'autres arrêteront de répéter toujours les mêmes c ... , c'est tout.

"

Vous êtes la mauvaise foi incarnée, vous répétez ad nauseam les mêmes constats sans jamais apporter la moindre nuance, tout ça pue l'idéologie.""

Comme Skept, je ne peux que constater que vous employez à mon égard les mots que j'aurais envie d'employer au votre - mais je suis juste curieux de savoir quelle "idéologie" vous pensez que je défends ! j'ai peur que vous m'ayez assez mal perçu ...

Commentaire n°21 posté par Gilles le 09/07/2011 à 10h41

Skept @

""""alors peu importe que les derniers chasseurs-cueilleurs soient contaminés, déportés, déplacés, chassés au fusil, massacrés de toutes la manières imaginables. Cela « fait partie de la vie », tant pis pour eux s’ils perdent au combat : il n’y a aucune raison de leur « ficher la paix » puisque la guerre est une libre option de l’évolution humaine. Votre position est totalement stupide et incohérente, l’indifférence à la mort violente revient à consacrer la loi du plus fort.""""

Et alors ? Est ce que cela fera que leur système, leur mode de vie n'est pas pérenne ? vous nous faites du strawman san arrêt mais prenez le soin d'éviter le sujet, la pérennité de ce système face au notre. même sans aucune mort violente. Notre société telle qu'elle est actuellement n'est pas viable. Là-dessus je rejoins Gilles, que fera t'elle quand il n 'y aura plus de fossiles ?

Commentaire n°22 posté par Robert le 09/07/2011 à 09h32

Robert : Si vous vous « fichez des morts violentes », alors peu importe que les derniers chasseurs-cueilleurs soient contaminés, déportés, déplacés, chassés au fusil, massacrés de toutes la manières imaginables. Cela « fait partie de la vie », tant pis pour eux s’ils perdent au combat : il n’y a aucune raison de leur « ficher la paix » puisque la guerre est une libre option de l’évolution humaine. Votre position est totalement stupide et incohérente, l’indifférence à la mort violente revient à consacrer la loi du plus fort.

Le reste : no comment, vous répétez les mêmes propos lapidaires et circulaires. Nous avons tous changé de mode de vie par rapport à nos arrière-grands-parents, nos arrière-petits-enfants feront de même par rapport à nous. Si cela vous traumatise, il faut fonder ou rejoindre ue communauté qui décide de sanctuariser un mode de vie, comme les Amish ou d’autres le font. Chacun son truc.

Commentaire n°23 posté par skept le 09/07/2011 à 00h07

skept @

"""" Faites donc un commentaire à Science pour expliquer que l'on ne peut pas quantifier la violence des chasseurs-cueilleurs anciens ou modernes,""""

Mains on s'en fiche des morts violentes, la mort violente fait partie de la vie, chez quelque espèce que ce soit. vous essayez sans cesse de noyer le poisson en digressant sans cesse car il vous est impossible de reconnaître que j'ai raison. Ces gens là existent vivent aujourd'hui comme ils vivaient il y a des milleirs d'années et pourront le faire encore pendant des millers d'années (si on leur fout la paix) NOUS NON, nous serons obligés de changer radicalement notre façon de vivre..
Quand je dis nous je pense bien évidemment aux générations qui vont nous succéder et à qui nous allons faire payer le prix fort (déja qu'on vit à crédit sur leur dos).

Commentaire n°24 posté par Robert le 08/07/2011 à 17h05

Robert : on tourne en rond. Faites donc un commentaire à Science pour expliquer que l'on ne peut pas quantifier la violence des chasseurs-cueilleurs anciens ou modernes, que Bowles se trompe (en fait, les auteurs synthétisés par Bowles) et que vous avez une vision bien plus complète de la question qu'eux. Sur le reste, vous décrétez comme madame Irma ce qui arrivera à long terme, vous passez plus de temps à me prêter des intentions qu'à exposer les vôtres, vous ne précisez pas les critères selon lesquels un système est qualifiable de "meilleur" (sinon la "durée", je vous ai dit que répéter un, dix, cent millénaires exactement la même chose n'est pas un but en soi pour les humains, les moules le font très bien), etc.

Commentaire n°25 posté par skept le 07/07/2011 à 22h44

Skept @

Mais on s'en tape de combien ils sont (surtout que notre société moderne est responsable de leur déclin), ils existent et par là prouvent que leur système marche point barre, ils n'ont en aucun cas besoin de notre système. Ca veut dire que notre système n'est pas meilleur que le leur et qu'il soufrre d'un défaut gravissime il n'est pas viable sur le long terme.

Vous nous faites un pataques de hors-sujets pour défendre une postion indéfendable. vous êtes allé chercher une étude sans aucun rapport avec le sujet, vous citez un auteur (que vous n'avez pas lu) qui dit en substance qu'on ne peut prouver les guerres entre groupes de chasseurs-cueilleurs pour la bone et simple raison qu'on a pas d'éléments physiques pour le prouver, pas de tombeaux ni de fortifications (maintenant l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence). Et tout ca pour défendre vote idéologie. En fait vous avez peur que nous soyons obligés de réduire la voilure au niveau économique (ce que vous appelez de la décroissance), donc vous pratiquez un obstructionnisme forcené.

Commentaire n°26 posté par Robert le 07/07/2011 à 20h10

Robert : "C'est quand même incroyable que vous ne puissiez pas accepter la réalité des choses"

C'est fou parce que nous avons un pur dialogue de sourds et votre phrase résume très précisément ce que je pense de vous.

Bon, vous me citez encore les chasseurs-cueilleurs. Restons sur ceux-là. Selon la Cambridge Encyclopedy qui leur est consacrée, ils occupaient environ un tiers du territoire au XVe siècle. ils sont aujourd'hui confinés dans des espaces plutôt restreints au sein de 40 Etats (sur 192). Ils représentent au début de ce siècle quelques centaines de milliers d'individus sur 6,9 milliards d'humains. Donc voilà, c'est la "réalité des choses" et un "simple constat" : moins de 0,0002% de la population humaine. Vous me dites qu'il ne faut pas foutre le bordel dans leur existence : OK, mais leur choix de vie aboutit à ce qu'ils doivent transiger avec 99,9998% des humains qui les entourent et qui ont des choix de vie différents.

Commentaire n°27 posté par skept le 07/07/2011 à 19h47

skept @

""""La manière dont les humains satisferont leurs besoins et leurs désirs en l’an 2200, 2500 ou 3000 sera très différente.""""

Excepté pour les chasseurs cueilleurs si on ne fout pas le bordel dans leur existence. C'est quand même incroyable que vous ne puissiez pas accepter la réalité des choses. Nous risquons le chaos, eux non. C'est un simple constat.

Homosapiens fait partie d'un univers fini dont il dépend, n'oubliez jamais ça.

Commentaire n°28 posté par Robert le 07/07/2011 à 17h26

Chria : oui, j'ai essayé de lancer une discussion à ce sujet dans le fil à côté, sur la tendance décennale.

Commentaire n°29 posté par skept le 07/07/2011 à 15h28

Robert : "je ne prône pas un retour au néolithique, je constate simplement que ce mode de vie est toujours d'actualité, ce qui est la preuve flagrante q'un autre mode de vie que le notre est possible et que nous n'avons pas le droit de le mettre en danger surtout que je doute fortement que notre civilisation puisse durer aussi longtemps (quelques dizaines de milliers d'années quand même)"

Typiquement, je ne comprends pas le sens de cette phrase. Déjà, le simple fait de durer ne signifie rien : ce n'est pas parce qu'une tribu pratique l'infanticide depuis 50.000 ans que l'infanticide est une chose intéressante en soi et que l'objectif est de le pratiquer encore dans 50.000 ans. Même chose pour tout le reste, y compris pour les pratiques de la société moderne. Ce n'est pas parce qu'on utilise des véhicules individuels à moteur thermique qu'il faut tout faire pour que cela dure éternellement. On choisit ce que l'on fait durer (ou on n'a pas le choix à cause d'une limite, et on passe à autre chose).

Pour moi, Homo sapiens a des besoins de base (se nourrir, se vêtir, se protéger des aléas, se reproduire, se divertir, etc.) qui ne bougent pas tellement, mais les moyens de satisfaire ces besoins changent tout le temps, plus ou moins vite dans l'histoire. Homo sapiens n'est pas un animal, il a aussi une liberté de conscience et d'action, il manifeste des désirs plus complexes que les besoins de base. Même chose. Les quasi-7 milliards d'Homo sapiens sont simplement le fruit, dans la durée, des choix antérieurs ayant mené à la situation présente, et ces choix étaient d'abord dictés par la satisfaction des besoins et des désirs. Tous les humains actuels sont issus des mêmes ancêtres communs, tous sont issus de lignées ayant survécu jusqu'à aujourd'hui et il n'y a aucune raison de définir comme "plus durables" certains groupes humains. Surtout si vous expliquez dans le même temps que ces humains supposés "durables" sont en réalité menacés d'extinction : la durabilité d'un mode de vie n'est pas seulement un certain rapport à l'environnement naturel, mais aussi à l'environnement humain (démographique, social, économique, technique, cutlurel… ce qui fait que l’humain n’est pas un animal comme les autres). Si vous avez des gens parfaitement adaptés au contexte néolithique (faible démographie, faible technologie, beaucoup d'espace et peu de contact), mais que le contexte néolithique a changé autour d'eux depuis 2000 ans (forte démographie, forte technologie, moins d'espace et plus de contact), eh bien c'est eux qui ne sont plus adaptés, pas le contexte!

Comme Gilles le disait plus bas, il ne fait aucun doute que les conditions de vie des sociétés modernes en 2000 ne sont pas durables, au sens où elles ne peuvent pas être projetées indéfiniement dans les décennies et siècles à venir. Mais c’est aussi vrai des conditions de vie au XVIIe siècle : on n’aurait de toute façon pas eu assez de bois, de chevaux, de bœufs, de terres arables, de minerais, etc. au bout d’un certain temps, un peu plus long, mais sans que cela change l’idée fondamentale de limite. C’est l’idée de base de Malthus sur l’agriculture puis de Jevons sur le charbon. C’est pour cela que la technologie existe : faire la même chose en mieux (par rapport à notre définition du besoin et du désir), et quand on n’y parviens plus, faire autre chose. La manière dont les humains satisferont leurs besoins et leurs désirs en l’an 2200, 2500 ou 3000 sera très différente.

Commentaire n°30 posté par skept le 07/07/2011 à 15h26

Ca pourrait en intéresser quelques uns :

http://www.cyberpresse.ca/environnement/201107/06/01-4415422-labsence-de-rechauffement-climatique-expliquee.php

Commentaire n°31 posté par chria le 07/07/2011 à 14h28

Spécialement pour vous skept

http://www.maxisciences.com/industrie-mini%e8re/mongolie-des-eleveurs-prennent-les-armes-contre-l-039-industrie-miniere_art15582.html

Commentaire n°32 posté par Robert le 07/07/2011 à 12h02

skept @
""""j'ai le Keeley sous les yeux, et il parle de toutes les formes de guerre dans l'ouvrage comme dans ses annexes statistiques, y compris les sociétés de chasse et cueillette (à moins que vous ayez une mauvaise vue par exemple tableau 6.1, 6.1, 7.1, etc.)""""

Vous nous postez une photo ?

Commentaire n°33 posté par Robert le 07/07/2011 à 00h40

Skept

"""" j'ai le Keeley sous les yeux, et il parle de toutes les formes de guerre dans l'ouvrage comme dans ses annexes statistiques, y compris les sociétés de chasse et cueillette (à moins que vous ayez une mauvaise vue par exemple tableau 6.1, 6.1, 7.1, etc.).""""

Vous nous postez une photo ?

Commentaire n°34 posté par Robert le 07/07/2011 à 00h30

Skept @

""""Que doit faire notre société, là, concrètement, à propos de l'énergie et du climat? Et pour quelles raisons doit-elle le faire selon vous? """"

Pour moi il est clair qu'elle doit tout faire pour limiter au maximum le réchauffement àfin de minimiser autant que faire se peut le risque que nous ferons prendre aux générations futures. Et le plus tôt sera le mieux. Il ne s'agit plus de désir ou d'envie, nous sommes au pied du mur. Nous sommes dans la situation de l'ivrogna malade d'avoir trop bu mais qui malgré son ivresse et ses malaises refuse de cuver et continue.

Au sujet des civilisations Météor m'a parfaitemment compris, je ne prône pas un retour au néolithique, je constate simplement que ce mode de vie est toujours d'actualité, ce qui est la preuve flagrante q'un autre mode de vie que le notre est possible et que nous n'avons pas le droit de le mettre en danger surtout que je doute fortement que notre civilisation puisse durer aussi longtemps (quelques dizaines de milliers d'années quand même).

Commentaire n°35 posté par Robert le 07/07/2011 à 00h23

Et avec un bon reblochon fermier !

Commentaire n°36 posté par chria le 06/07/2011 à 23h15

Skept,
pourquoi vous ne nous exposez pas votre vision de la situation
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Skept,
vous ne respectez rien , ce genre de question ,c'est Robert qui les pose; Robert n'expose rien , éventuellement
ses lapins à la foire de thônes

Commentaire n°37 posté par the fritz le 06/07/2011 à 21h09

Skept
pourquoi vous ne nous exposez pas votre vision de la situation?
--------------------------------------------------
Skept,
vous ne respectez rien; ce genre de questions , c'est Robert qui les pose

Commentaire n°38 posté par the fritz le 06/07/2011 à 21h01

Ah j'oubliais Robert : je ne suis pas plus spécialiste que vous. Au cas où vous ne l'auriez pas bien observé (ce qui est possible, vous avez visiblement l'attention et la mémoire sélectives), nous sommes en train de débattre sur un blog, pas de participer à un congrès scientifique. Au lieu de petites escarmouches tantôt ricanantes tantôt insinuantes sur mes propos, pourquoi vous ne nous exposez pas votre vision de la situation? Que doit faire notre société, là, concrètement, à propos de l'énergie et du climat? Et pour quelles raisons doit-elle le faire selon vous?

Commentaire n°39 posté par skept le 06/07/2011 à 20h30

Robert : j'ai le Keeley sous les yeux, et il parle de toutes les formes de guerre dans l'ouvrage comme dans ses annexes statistiques, y compris les sociétés de chasse et cueillette (à moins que vous ayez une mauvaise vue par exemple tableau 6.1, 6.1, 7.1, etc.). De manière générale, il s'intéresse à la guerre qu'il nomme indifféremment "primitive", "préhistorique" ou "pré-étatique" – si je ne m'abuse, cela recouvre des sociétés prémodernes dont nous parlons et dont vous vantez la sagesse.

Quant à Bowles 2009, OK pour votre précision... et vous en déduisez quoi ? Que 14% (en moyenne) des adultes chasseurs-cueilleurs contemporains analysés par l'ethnologie meurent de façon violente au combat (de 4% pour les Anbara d'Australie à 30% pour les Ache du Paraguay).

Fritz : ni le bon ni le mauvais sauvage n'existe (et Keeley commence justement par cela, à propos des visions "idéologiques" héritées de Hobbes ou de Rousseau).

Commentaire n°40 posté par skept le 06/07/2011 à 20h20

Pour moi z'êtes juste un petit activiste légèrement mytho
------------------------------------
Merde, Robert a trouvé son maître

Commentaire n°41 posté par the fritz le 06/07/2011 à 19h57

Skept @

Ces fameux chiffres donnent le poucentage de morts violentes par rapport à la mortalité totale, pas par rapport à la population, ce qui change tout. De plus vous me citez des livres que vous n'avez manifestement pas lus et qui n'ont strictement rien à voir avec la période actuelle et les peuples dont nous discutons, mais ce genre de distorsion cognitive ne semble pas vous émouvoir. Keeley parle de peuples sédentarisés, les données sur les chasseurs-cueilleurs sont inexistantes (il ne fait qu'effleurer leur histoire en tapant sur le dos d'autres auteurs.

Si je comprends bien vous voulez vous faire passer pour un spécialiste du climat de l'antrhopologie, du nucléaire, des fossiles etc.... Pour moi z'êtes juste un petit activiste légèrement mytho (pour quelqu'un qui a soit-disant horreur du mensonge.....

Commentaire n°42 posté par Robert le 06/07/2011 à 19h11

Skept
Ces chiffres donnent la moralité violente observée en situation de conflit par chaque ethnie étudiée
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On est donc d'accord, le bon sauvage n'existe pas, ce ne sont que des bandes de brutes :)

Commentaire n°43 posté par the fritz le 06/07/2011 à 19h09

Robert : je vous ai indiqué où chercher dans l'étude citée de Bowles 2009. Comme c'est un encadré avec des tables de chiffres, je ne peux pas le copier. Ces chiffres donnent la moralité violente observée en situation de conflit par chaque ethnie étudiée. Quant à la mortalité pour d'autres causes, notamment malnutrition ou maladie, vous pouvez prétendre qu'elle est meilleure dans une société traditionnelle que dans une société moderne, mais vous aurez quand même tous les travaux d'épidémiologie contre vous. Et si vous avez en tête la mortalité de contact par contagion virale ou bactérienne, c'est justement un rappel des avantages de l'hybridation. Une population qui vit en vase clos reproductif et s'éloigne des échanges avec d'autres populations humaines devient fragile à tout point de vue, y compris immunitaire.

Commentaire n°44 posté par skept le 06/07/2011 à 17h11

euh je ne veux pas parler à la place de Robert, mais je ne pense pas avoir interprété ses propos comme témoignant d'un souhait au retour à l'état du "bon sauvage".

D'un autre côté le progrès technique a certes apporté d'innombrables bienfaits, mais il a permis également une extension démographique galoppante.

Dans un monde fini cela conduit inévitablement dans une impasse.

Autrement dit si on ne peut adapter les ressources à la population, cette dernière va s'adapter toute seule et je crains que dans ce cas, le nombre de morts violentes dépasse celui des chasseurs-cueilleurs.

Tout celà se prépare donc, et cette histoire d'alarmisme climatique tant décrié en est un aspect précurseur, même si, je le reconnais, il y a de nombreuses incertitudes et erreurs de communication.

Personnellement je n'affuble pas l'alarmisme climatique de tous les maux mais je pense qu'il devrait chausser des ballerines plutôt que des gros sabots.

Les gens n'aiment pas qu'on leur fasse peur pour rien ou qu'on les prenne pour des imbéciles...

Réponse de meteor le 06/07/2011 à 18h03

skept @

""""Le fait est que je suis persuadé qu'une société moderne (asiatique, africaine, américaine ou ce que vous voulez) satisfait mieux certains besoins de base de l'homme, des besoins universels comme manger, boire, se soigner, se chauffer, se déplacer, etc""""

Que vous en soyez persuadé est une chose que ca soit vrai en est une autre. Vous seriez surpris de voir que ces gens sont loin de mourir de faim qu'ils ne sont pas plus malades que nous (nous représentons au contraire un danger) et surtout ils ne sont pas dépendants de ressources finies.

Commentaire n°45 posté par Robert le 06/07/2011 à 16h57

skept @

"""" Par exemple, la mortalité violente chez les chasseurs-cueilleurs actuels (nos contemporains comme dit Robert) est de 14%, et elle semblait plus élevée encore chez leurs ancêtres (travaux de S Bowles, K Hill, M van Creveld, etc.). Mais si l’on appliquait ce chiffre à nos guerres du XXe siècle, elles auraient fait… 2 milliards de morts """"

La belle tentative de manipulation ou sophisme (comme vous voudrez) que voila. voulez vous me dire ce que représente ces 14% ? le nombre de morts violentes ok mais d'après quoi ? et où êtes vous allé chercher ce chiffre dans l'étude que vous m'avez citée.

En bref vous essayez une fois de plus de faire avaler vos couleuvres en citant une étude qui n'a rien à voir avec le sujet.

Commentaire n°46 posté par Robert le 06/07/2011 à 16h48

Robert : pour le précédent message, vous voulez faire de moi un occidentaliste borné. Le fait est que je suis persuadé qu'une société moderne (asiatique, africaine, américaine ou ce que vous voulez) satisfait mieux certains besoins de base de l'homme, des besoins universels comme manger, boire, se soigner, se chauffer, se déplacer, etc. Mais je n'ai pas envie de "civiliser" (moderniser serait le bon mot) de force des groupes qui luttent contre cette idée. Je préfère que l'on accorde des territoires du cercle polaire ou des forêts tropicales aux tribus qui y vivent encore dans un mode de vie qui leur plaît. Mais cela se négocie, on ne peut pas non plus sacrifier un mode de vie ultramajoritaire à un autre ultraminoritaire, surtout quand le premier n’a pas à rougir en terme d’espérance de vie, de niveau de soin et d’éducation, de respect des libertés individuelles, etc.

Sur les droits de l'homme et la démocratie : bien sûr, c’est une vision d’origine occidentale, à la fois individualiste et universaliste. Mais vous remarquez que l’Occident lui-même ne connaissait pas cela avant, dans son histoire, donc que cette vision provient d’une critique interne de l’Occident par rapport à son propre système traditionnel où l’individu ne pesait pas lourd face au groupe et au pouvoir. Et cette vision permet encore à des Occidentaux de critiquer l’Occident (lorsqu’il maltraite des minorités, ou mène des guerres impérialistes à deux poids deux mesures). Un peu partout en dehors de chez nous, il y a quand même des gens qui meurent parce qu’ils préfèrent cette vision. Il y a pas mal de réfugiés politiques et économiques du tiers-monde en Occident, nettement moins de réfugiés politiques et économiques occidentaux dans le tiers-monde. Vous prêtez attention aux groupes traditionnels victimes de pression et de persécution (par des régimes nationalistes ou capitalistes ou communistes, mais souvent par des trafiquants et exploitants), n’oubliez pas non plus tous les individus que l’on tue, torture, déporte, emprisonne. Si vous regardez les rapports Amnesty Intrnational ou Human Rights Watch, cela fait des centaines de milliers, sinon des millions de personnes concernées.

Commentaire n°47 posté par skept le 06/07/2011 à 15h08

Robert : pour le texte de Bowles, c'est dans Science 2009
http://www.sciencemag.org/content/324/5932/1293.short

Plus particulièrement, il faut regarder la table 2 qui synthétise les données observées dans les populations anciennes (par l'archéologie) et contemporaines (par l'ethnographie) de chasseurs-cueilleurs.

Ces données ne sont pas surprenantes : dans une économie de subsistance, le conflit peut être une stratégie de survie du groupe plus payante que l'échange, par gains de territoires et de reproducteurs. Cette violence paléolithique est assez bien attestée. Vous trouvez aussi en français les ouvrages de Lawrence Keeley (Les guerres préhistoriques) et Jean Guilaine et Jean Zammit (Le sentier de la guerre. Visages de la violence préhistorique). Hier comme aujourd'hui, il y a des différences importantes de conflictualité et mortalité entre les groupes, qui tiennent à la géographie des populations, des territoires et des ressources. Comme dans les sociétés néolithiques et modernes. Mais si l'on rapport la mortalité à la population, l'humanité est progressivement moins brutale ou du moins ses guerres sont moins létales. Cela peut faire bizarre de dire cela après un siècle d'impérialismes et de totalitarismes... mais c'est parce que nous retenons des chiffres absolus plutôt que relatifs, également parce que nous avons un biais de sélection vers ce qui nous horrifie.

Commentaire n°48 posté par skept le 06/07/2011 à 14h24

skept @

"""" Par exemple, la mortalité violente chez les chasseurs-cueilleurs actuels (nos contemporains comme dit Robert) est de 14%,""""

Pouvez vous sourcer svp ?

Commentaire n°49 posté par Robert le 06/07/2011 à 13h25

skept

""""En l’occurrence, vous me donnez une bribe de vie des Inuits mais j’ignore les réalités. Pour certains Inuits qui préfèrent avoir des chiens, combien ont acquis de motoneiges dans les trois dernières décennies ? Voilà une donnée qui aiderait à savoir ce que les Inuits font vraiment. S’il y a 5% ou 85% des Inuits s’étant équipés, le portrait n’est pas trop le même. Votre vision partielle et subjective ne peut pas rendre compte de toute la réalité""""

Bah en fait iles difficile de faire un état deslieux complet sur un blog. Vous parlez des inuit (qui veut dire homme) qui sont passés au motoneige et à la société moderne, le bilan est celui-ci perte d'identité, de culture (il n'y a pas d'écriture inuit la transmission est orale) chômage ou inactivité (les inuits canadiens sont presque entièrement assistés par le gouvernement canadien)drogue alccol suicide. Voila le bilan Vous retrouvez la même chose avec les amérindiens. Je n'ai pas contrrairement à) vous une vision subjective, je ne fais que constater.

Dire que notre société est la meilleure au monde est faux, allez donc en parler au Kayapo qui luttent pour la préservation de leur habitat (indispensable pour la pérennité de leur mode de vie).

Vous vous placez du point de vue du personnage civilisé venu apporter la bonne parole au pauvre sauvage et ceci sans même vous demander si c'est leur désir fort de café pour quelqu'un qui parle de droit de l'homme et de démocratie. le premier des droits de ces gens est de choisir leur mode de vie. Leur mode de vie est pérenne pas le notre, et nous les menaçons par nos activités industrielles, comme vous dites le réchauffement climatique ne connaît pas de frontières.

Vous manquez totalement de compétences pour discuter de ces sujets et votre discours reflète étrangement ce qu'on peut lire dans la blogoqphère libérale américaine.

Commentaire n°50 posté par Robert le 06/07/2011 à 13h22