rétroaction des nuages très probablement positive selon Dessler

Vendredi 10 décembre 2010 5 10 /12 /Déc /2010 13:40

rétroaction des nuages très probablement positive selon Dessler

...lors des oscillations de l'ENSO et à long terme (voir PS2)

nuages

Décidément, Realclimate semble, enfin, renouer avec ses articles passionnants d'avant octobre 2009, avant donc que les sceptiques aient commencé leur offensive anti-Copenhague.

On aborde ici le toujours très intéressant, et fondamental, problème de la rétroaction des nuages à la suite d'une variation de température interne court terme (et non pas long terme)

Dessler étudie les nuages lors d'évènements climatiques à forte répercussion, telles les variations de l'ENSO.

Je n'ai pas encore eu le temps de regarder avec précision son étude mais les résultats indiquent une rétroaction positive de 0.54+-0.74W/m2 par degré de réchauffement.

Dessler n'exclut donc pas une rétroaction légèrement négative de -0.2W/m2 par degré, mais il n'exclut pas non plus une rétroaction, très positive cette fois, de 1.28W/m2 par degré.

Inutile de dire qu'avec une telle rétroaction on serait plus près des 4°C de sensibilité que des 3°C, si on pouvait étendre ces résultats au long terme.

On suivra, en parallèle, le "débat" avec le sceptique, et créationniste, Spencer.

Ce dernier prétendant, sans aucune preuve évidemment, que l'ENSO est provoquée par les nuages, alors qu'ils sont, à l'évidence, une rétroaction.

citons une partie du dialogue entre cet adorateur de la Bible, et Dessler:

" Spencer: l'ENSO est causée par les nuages. Vous ne pouvez pas déduire la réponse des nuages à la température de surface dans une telle situation.

Dessler: l'ENSO n'est pas causée par les nuages, mais est entraînée par la dynamique interne du système océan-atmosphère. Les nuages peuvent amplifier le réchauffement, et c'est la rétroaction des nuages que je suis en train de mesurer."

Bref, on retrouve le gap habituel de compétence entre les scientifiques du climat et leurs quelques rares homologues sceptiques.

On pourra ainsi avoir une notion de l'abîme incommensurable séparant ces mêmes scientifiques de certains qui s'incrustent dans les blogs sceptiques français ou américains.

PS: il est bon d'insister sur le fait qu'extrapoler une rétroaction nuages à un forçage, comme celui résultant du CO2, à partir d'une rétroaction nuages/ENSO, n'est pas évident à prori.

lire ce que dit Raypierre en réponse à un commentaire, à ce sujet:

"[Response: What Andrew gets, strictly speaking, is the feedback of clouds on ENSO. For the reasons you point out, there are reasons to doubt that this feedback can be extrapolated to warming caused by CO2 increase. Still, it's one more number you can throw into the pot of estimates of feedbacks. If one is going to estimate cloud feedbacks from ENSO, one ought to at least do it right, and I think Andrew has done this a lot more right than Roy has. We can go into the reasons in a future post. Note also that, as Andrew noted, documenting cloud feedbacks of this sort give you another way of checking the cloud parameterizations in models. Given the large error bars, though, it doesn't help us narrow the estimates of climate sensitivity much, especially at the high end. It is another nail in the coffin of the idea that climate sensitivity is low, since to get low climate sensitivity you need a strong negative cloud feedback, and that is definitively ruled out by the data, to the extent that you can extrapolate from ENSO to CO2. --raypierre]"

nuages 2

photo college of geosciences ATM

PS2: dans ScienceDaily, Andrew Dessler se montre cependant plus clair quant à sa certitude du comportement long terme des nuages.

"C'est un cercle vicieux - à la suite d'une température globale plus élevée les nuages piègent plus de chaleur, ce qui, à son tour, entraîne encore plus de réchauffement", explique Dessler. Son travail est publié dans le magazine Science du 10 décembre et est soutenu par une subvention de recherche de la NASA.

Bien que les modèles climatiques avaient prédit depuis longtemps que la rétroaction nuageuse amplifiait le réchauffement dû à l'activité humaine, il était impossible, jusqu'à récemment, de tester les modèles à partir d'observations.
"Ce travail suggère que les modèles climatiques font un travail assez correct pour simuler la façon dont les nuages répondent à l'évolution climatique", dit Dessler.

Certains climatosceptiques ont récemment fait valoir que les nuages auraient pour effet de stabiliser le climat, empêchant ainsi un réchauffement significatif par les gaz à effet de serre.

"Sur la base de mes résultats, je pense que les chances que les nuages nous sauvent de changements climatiques dramatiques sont très faibles", a t-il expliqué.

"En fait, mon travail montre que les nuages vont probablement amplifier le réchauffement d'origine anthropique."
"Je pense que nous pouvons être assez sûrs que les températures vont augmenter de plusieurs degrés Celsius au cours du siècle prochain(?), si nous continuons nos émissions actuelles de gaz à effet de serre."

Plus
- Email
- Lien

Par meteor - Publié dans : mécanismes climatiques - Voir les 19 commentaires
Ecrire un commentaire

Précédent : l'Antarctique se réchauffe... Retour à l'accueil Suivant : chaleur manquante ?(suite)

Commentaires

Un détail, je ne comprends pas bien ce commentaire de raypierre : "It is another nail in the coffin of the idea that climate sensitivity is low, since to get low climate sensitivity you need a strong negative cloud feedback"

Je ne sais pas ce qu'il entend par "low", mais il me semble qu'il suffit d'une rétroaction positive faible (et non d'une rétroaction négative forte) pour avoir une sensibilité climatique assez faible aussi (disons entre 2.1 et 3.2 plutôt qu'entre 3.2 et 4.4). Dans le schéma de l'AR4, on voit qu'aucun modèle ne donne de rétroaction négative de toute façon (sauf un mais qui est quasiment à zéro).

Raypierre écrit aussi dans la citation copiée par Meteor que l'on peut documenter l'efficacité de la paramétrisation des modèles. Ceux qui sont le plus proches de la valeur centrale de Dessler sur la période analysée ont des sensibilités à l'équilibre de 2.7, 2.9 et 3.4 (= modèles CCSM, GDFL 2.0 et GDFL 2.1). Ceux qui sont le plus éloignés ont de sensibilités de 2.2, 2.1 et 4.4 (= modèles PCM, INM-CN03 et IPSL). Pas de corrélation particulière entre l'accord avec les données empiriques et la sensibilité.

Commentaire n°1 posté par skept le 20/01/2011 à 23h25

Il faut faire attention au fait que les valeurs de sensibilité à l'équilibre concernent le long terme.

Or Dessler étudie le court terme et il n'est pas évident que les sensibilités ou les rétroactions calculées par Dessler soient exactement comparables à celles des modèles.

Néanmoins ce que raypierre veut dire, enfin tel que je le comprends, c'est que les modèles qui peuvent aussi tourner sur le court terme peuvent trouver dans les résultats de Dessler un point supplémentaire de vérification de la paramétrisation des nuages.

Lorsque raypierre parle de "low" il parle, toujours selon moi, des sensibilités très basses qui sont envisagées par les scientifiques sceptiques tels Lindzen par exemple et son effet d'iris.

Il ne s'agit donc pas, hélas, de resserrer la fourchette.

Sinon je n'ai pas vérifié pour les valeurs des modèles mais il me semble pas mal que les modèles à sensibilité voisine de 3K correspondent à la rétroaction moyenne des nuages.

Si le paramètre de rétroaction est de 1.28W/m2.K je suppose que ça correspond aux modèles à sensibilité élevée.

C'est à vérifier.

Réponse de meteor le 21/01/2011 à 00h36

(Il est passionnant ce blog, bravo). Je ne savais pas que Spencer est créationiste, c'est inquiétant si c'est exact...

Mais bref, je voulais surtout signaler que sauf erreur, Dessler ne s'appuie pas spécialement sur les ENSO. Sur toute la période, il se contente de comparer flux TOA (∆R all sky), variation des nuages (∆R clouds ou ∆CRF) et évolution des T (∆T). Je n'ai pas compris qu'il accordait une importance particulière aux Nino / Nina. Sur ces derniers, et dans ce contexte précis d'évaluation de la rétroaction nuageuse lors des ENSO, il semble qu'il y a toujours des difficultés dans les modèles, voir le papier de Sun 2009 dans J Clim en intercomparaison (cf Tropical Water Vapor and Cloud Feedbacks in Climate Models, on le trouve en pdf, ). Il y a justement dans ce papier une section consacrée à la question de sa voir si les feddbacks ENSO sont comparables à ceux attendus pour des feedbacks GW : or, il n'y a pas de corrélation particulière dans les modèles entre la réponse à un ENSO et la réponse à un réchauffement global du point de vue des nuages, ce qui appuie la remarque de Sirius ci-dessus.

Commentaire n°2 posté par skept le 20/01/2011 à 13h36

Le papier de Dessler concerne l'étude des flux TOA et des delta RCF concernant les variations climatiques courtes qui sont très nettement dominées par l'ENSO.

Voici d'ailleurs ce qu'il écrit:

"In this paper, I present an estimate of the global cloud feedback in response to short term climate fluctuations over the past decade and compare these results to those from climate models. The primary source of climate variations over this time period is the El Niño–Southern Oscillation (ENSO), which is a self-sustained coupled atmosphere-ocean mode of variability (10). During the El Niño phase, monthly and global-average surface temperature are several tenths of a degree Celsius warmer than during the La Niña phase, and these climate variations have previously been used to quantify the water vapor feedback ..."

Stricto sensus ce n'est donc pas une étude de la rétroaction nuage lors de l'ENSO mais c'est tout comme.

Réponse de meteor le 20/01/2011 à 14h12

comme la température de surface est un concept mal défini, justement, tu peux prendre ce que tu veux, ce sera toujours mal défini et non liée de façon evidente avec l'enthalpie stockée. Autre exemple : le fait d'avoir une surface glacée diminue considérablement la température de surface par rapport à de l'eau libre, la glace servant d'isolant, et permettant des températures atmosphériques bien plus basses, alors que la variation d'enthalpie peut etre marginale.

Commentaire n°3 posté par Gilles le 14/12/2010 à 15h02

L'exemple que choisit gilles mérite peut être d'être expliqué
Quelle température de surface?
Quelle surface d'ailleurs ?
Température mesurée? radiativement? Température réelle? (laquelle d'ailleurs)
c'est peut être clair pour lui , en tout cas pas pour moi

Commentaire n°4 posté par sirius le 13/12/2010 à 16h59

ben je sais pas ce que ça mérite mais si j'ouvre la fenêtre et que la température de la surface augmente, à moins de chauffer plus je vois pas comment c'est possible.

Enfin si je suppose que la surface est l'intérieur de la maison...

Mais bon faudra que tu attendes qu'il ait fini sa partie de hockey pour une réponse éventuelle.

Pour le moment étant donné que certains sceptiques recommencent à éructer je remodère.

sorry.

Réponse de meteor le 13/12/2010 à 23h09

une remarque sur mes remarques : je ne sais pas si c'est Spencer ou Dessler qui a raison, ils ont peut etre tous les deux tort. Ce qui m'irrite c'est l'argument "puisque Spencer est un sceptique il a forcément tort et puisque Dessler croit au réchauffement il a forcément raison". Il se pourrait que Spencer dise des énormités, mais moi, je ne le vois pas dans ce qu'il dit - en tout cas on ne peut pas déclarer qu'il a tort si on ne sait pas dire pourquoi.

Après sur la corrélation avec la température, le phénomène ENSO est typique du danger qu'il y a à assimiler la température moyenne instantanée avec une enthalpie physique. Comme je l'ai déjà fait remarquer , il est absurde de penser qu'en quelques mois la Terre a emmagasiné l'enthalpie équivalente à des décennies de réchauffement, pour la reperdre aussi tot quelques mois après. C'est la répartition superficielle des eaux froides et chaudes qui change. Et il se peut très bien que l'effet global moyen soit finalement l'inverse de l'instantané. Je m'explique : imaginez une maison à l'équilibre thermique entre son chauffage et ses pertes par rayonnement. Vous vous mettez à ouvrir une fenetre pendant 5 minutes. La température superficielle AUGMENTE puisque la fenetre est ouverte et la vitre ne fait plus isolant. Donc bien évidemment la flux thermique augmente, mais quand vous la refermez, l'enthalpie a diminué et la maison est finalement plus froide qu'auparavant. Si vous ouvrez 5 minutes toutes les heures, en moyenne , la température superficielle sera SUPERIEURE à avant, pendant les phases chaudes, mais la température moyenne sera INFERIEURE. En réalité le flux thermique moyenné sera finalement le même, les deux se compensant, mais la relation entre flux et température ne sera plus la même. Ca prouve donc qu'on ne peut pas raisonner sans faire un peu attention (si besoin est).

Commentaire n°5 posté par Gilles le 13/12/2010 à 13h43

rapidement.

Il n'y a pas de raison logique qui consiste à dire que parce qu'un tel est sceptique il a forcément tort ou l'inverse d'ailleurs.

Mais il y a une raison humaine, si j'ose dire, à penser cela.

Je trouve personnellement suspect que bien des scientifiques sceptiques passent leur temps à combattre, tous azimuths, la thèse du réchauffement climatique, ou à en minimiser l'amplitude.

C'est du systématique et jamais un seul d'entre eux ne va émettre, une seule fois une thèse dans l'autre sens, par exemple pour dire que, pour une fois, ce sera pire que prévu.

Rien que sous l'aspect statistique cela ne peut que faire se poser des questions.

Ceci dit on peut faire sans doute la même critique à l'autre camp, faudrait voir.

Le fait, de plus, qu'ils soient très souvent suspectés d'être "payés" par telle ou telle branche de l'industrie s'accordant mal avec les réductions éventuelles de consommation d'énergie, et/ou d'être proches de milieux ultra-conservateurs et/ou religieux, ajoute de la suspiscion.

Cependant, je ne crois pas que tu trouveras bp de scientifiques pour abonder publiquement dans le sens que je décris.

Pour l'enthalpie je vois pas bien où tu veux en venir.

Un ENSO se manifeste par une variation de température à la surface de l'océan liée à un mouvement de matière.

On peut dire que c'est l'upwelling d'eaux froides qui varie et donc fait changer la température de surface sans faire varier l'enthalpie globale du système, au moins dans un premier temps, puisqu'ensuite se développent des rétroactions.

Mais de toute façon une variation très courte de forçage ne fait que très peu varier l'enthalpie de la surface.

La variation d'enthalpie se mesure sur la profondeur de l'océan, pas sur la surface, qui, par définition n'a pas d'épaisseur (en théorie évidemment)

Réponse de meteor le 13/12/2010 à 14h12

Je vois ce que tu veux dire mais, sauf erreur, ce que fait Dessler, c'est regarder ce qui se passe entre une phase et l'autre (Nino/Nina) ou tout au moins son signal température est très fortement influencé par ça. Il ne regarde donc pas l'évolution de l'état moyen.
Je ne suis peut être pas assez clair mais ce qu'il faudrait, c'est filtrer le signal El Nino , par exemple
en créant un composite des Nino et des Nina
en déterminant ensuite la pente du bilan radiatif par rapport à la température pour chaque composite

c'est évidemment beaucoup plus facile à dire qu'à faire: on n'a pas assez de mesures du bilan radiatif pour ça et la variation de température reste sans doute encore bien faible pour voir un signal clair (quoique, là, c'est peut être moins évident)

Commentaire n°6 posté par sirius le 13/12/2010 à 11h36

1 j'ai retrouvé l'article sur la rétroaction des stratocu (http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2010JCLI3666.1).
2 ce que tu cites de Dessler correspond parfaitement à ce que je disais dans mon dernier post , on n'y arrivera que par un travail interactif entre observations (forcément court terme), modélisations (à toutes les échelles depuis le modèle qui résout un nuage individuel jusqu'au AOGCM et observations in situ.
C'est ce qu'on fait depuis que les modèles numériques existent à vrai dire.
Mais j'insiste encore: ce que Dessler a fait concerne la réaction des nuages à un phénomène climatique qui n'est pas le même que celui qui résulte d'un forçage global.

Autrement dit, on fait un pas dans le cadre de la stratégie que je viens de rappeler. Rien de plus mais rien de moins non plus. Ce n'est que comme ça qu'on progressera.

Commentaire n°7 posté par sirius le 13/12/2010 à 10h24

OK merci pour l'article.

Il est en accès libre ici

Il y a une question que je me pose sur les mesures court terme de Dessler.

Tu dis qu'elles sont réalisées pendant les phases de l'ENSO et ne représentent pas le climat "normal" ou moyen (enfin j'interprète un peu ce que tu dis)

D'accord mais l'ENSO ne s'arrête jamais, à ma connaissance.

On est toujours dans une phase négative ou positive, ou neutre, quel que soit le moment, et donc l'empreinte de l'ENSO est permanente sur le climat global.

Autrement dit il n'est pas possible de définir un climat sans ENSO car il n'existe pas.

Et donc, enfin tel que je comprends les choses, mesurer le court terme global dans ces conditions est représentatif du climat global "moyen".

Même les modèles climatiques intégrent un genre d'ENSO car l'oscillation apparaît toute seule dans cette région instable et donc leur réponse court terme est principalement pilotée par cette oscillation.

Tu vois ce que je veux dire?

Réponse de meteor le 13/12/2010 à 11h19

j'oubliais de le mentionner mais , en toute rigueur, je ne suis pas d'accord avec ton titre mais ce n'est pas grave.

Commentaire n°8 posté par sirius le 12/12/2010 à 22h51

si on se réfère à son article tu as raison de ne pas être d'accord, mais si on se réfère à l'interview de Dessler à ScienceDaily:

"En fait, mon travail montre que les nuages vont probablement amplifier le réchauffement d'origine anthropique."

bon j'ai rajouté le "très", mais je reprends le sens de son expression en mentionnant bien "selon Dessler"

bref il n'a pas osé dans son article mais il s'est plus lâché dans l'interview.

oui j'ajoute quelque chose à mon avis assez important dans la démarche de Dessler

dans son article cette fois il dit:

"For the problem of long-term climate change, what we really want to determine is the cloud
feedback in response to long-term climate change.
Unfortunately, it may be decades before a direct measurement is possible. In the meantime, observing shorter-term climate variations and comparing those observations to climate models may be the best we can do. This is what I have done in this paper. My analysis suggests that the short-term cloud feedback is likely positive and that climate models as a group are doing a reasonable job of simulating this feedback, providing some indication that models successfully simulate the response of clouds to climate variations. However, owing to the apparent time-scale dependence of the cloud feedback and the uncertainty in the observed short-term cloud feedback, we cannot use this analysis to reduce the present range of equilibrium climate sensitivity of 2.0 to 4.5 K."

Autrement dit les observations du court terme confirment les résultats des modèles pour ce même court terme, ce qui le rend plus confiant pour les résultats des modèles cette fois pour le long terme.

Mais étant donné l'incertitude importante des observations court terme et l'apparente dépendance à l'échelle de temps du feedback nuages l'incertitude sur la sensibilité ne peut être réduite.

Réponse de meteor le 12/12/2010 à 23h10

Oui, bien sûr, c'est là où l'eau est chaude que la convection est la plus forte et , dans le cas d'un Nino, la convection augmente à l'est puisque la température de surface augmente.
Ca c'est pas discutable
Ce qui l'est c'est de généraliser cela à toute la planète. Dessler ne le fait pas spécifiquement d'ailleurs à ce qu'il me semble.
Il faut avoir en tête qu'une partie non négligeable du forçage radiatif des nuages ne correspond pas à des nuages convectifs. Ou encore à des systèmes des latitudes moyennes.
Quand tu présentes, l'OLR, on voit nettement qu'il s'agite des nuages convectifs mais qu'en est il des stratocu permanents et des perturbations?
Il y a sans doute des variations induites par El Nino mais justement lors d'un réchauffement global, on n'a pas la redistribution de la convection qui a lieu lors d'un El Nino. Donc, ces variations là, elles n'ont pas lieu .
C'est évidemment intéressant mais ce n'est pas la réponse à la question de la rétroaction nuageuse.

On n'y arrivera pas par la seule observation ou alors il faudra attendre bien longtemps.

D'où l'argument de certain(s) ..que je vois venir : puisqu'on ne peut pas observer, on ne peut pas savoir et y a qu'à attendre (et faire nos petites affaires). Argument plus qu'éculé: C'est tout sauf scientifique, ça.

Commentaire n°9 posté par sirius le 12/12/2010 à 22h49

je crois que je viens de comprendre pourquoi mon message apparaîtra probablement deux fois
désolé

Commentaire n°10 posté par sirius le 12/12/2010 à 19h49

c'est pas grave

tu en profiteras pour regarder ma réponse plus haut.

Réponse de meteor le 12/12/2010 à 22h20

Zut!
C'est un peu décourageant: je m'étais fendu d'un post un peu long et il a disparu

résumons:
J'ai lu l'article de Dessler mais en diagonale. Pas assez pour discuter du détail mais ce n'est pas nécessaire à mon avis.
Fondamentalement: il ne mesure pas une rétroaction climatique, il mesure une réaction à une oscillation océan - atmosphère (ENSO), ce n'est pas la même chose.
J'avais relevé la même erreur chez Lindzen quand il a essayé de mesurer la rétroaction d'effet d'iris sur les dernières années depuis _è je crois. Les variations de température et de rayonnement qu'il utilisait étaient essentiellement dues à l'ENSO et au Pinatubo (sans compter d'autres pbs mais c'est pas la question ici). Dessler a fait la même chose aussi quand il a utilisé les données d'AIRS pour estimer la rétroaction vapeur d'eau. Ca marche très bien mais le pb, c'est que c'est pas une rétroaction climatique. (il y a un peu le même pb avec Spencer et Christy mais c'est encore plus évident et ils prennent soin de le dire)
Dessler aussi ce coup ci.

Quant à ce qui semble préoccuper gilles, cad l'exégèse des propos de Spencer et de Dessler, il me semble qu'il y a un socle qu'ils admettent sans doute l'un et l'autre et que c'est pas dessus ça que se situe la discussion

Parce qu'en fait, l'ENSO , c'est bien un basculement de la thermocline. Ce basculement est provoqué par un affaiblissement des Alizés qui est, lui même, causé par un positionnement des grandes cellules orageuses qui crée un vent qui s'oppose aux Alizés.
Une fois que le basculement s'est opéré, la distribution des nuages est suffisamment différente de ce qu'elle était avant pour que le chauffage solaire soit lui même différent
Alors, je suis assez d'accord avec gilles sur le fait que c'est un truc d'oeuf et de poule et du coup, il me semble que Spencer insiste sur une partie de la boucle . Il dit qu'il y a des indications de phasage qui plaident en sa faveur ...humm, à voir (je n'ai pas regardé ça en détail)

Si on continue à chercher la poule, on retrouve bien que c'est le fait qu'il n'y a pas de nuages au dessus d'une très vaste région du PAcifique Equatorial qui permet à l'eau de chauffer au cours de son déplacement mais ça, c'est l'état moyen , non perturbé, normal en fait. Ce qui est intéressant pour parler d'El Nino, c'est la perturbation de cet état

Alors , je comprends bien qu'ils s'étripent parce que c'est assez indémerdable les questions d'oeuf et de poule mais finalement ce n'est pas importantissime puisqu'il ne s'agit pas d'une estimation de la rétroaction climatique

C'est comme tu le dis meteor, c'est juste une indication de plus.

A propos, ça me rappelle un article (récent) à propos de la rétroaction des stratocu permanents qui conclue aussi à une rétroaction positive mais je n'arrive pas à remettre la main dessus. Ca te dit qq chose?

Commentaire n°11 posté par sirius le 12/12/2010 à 19h48

Je suis obligé, pour le moment, de modérer, pour essayer de garder une certaine ligne au blog.

Sinon, il se sert de l'ENSO comme évènement à forte répercussion sur le climat global.

Il y a sans doute une partie de la rétroaction nuageuse qui est spécifique à l'ENSO, c'est possible, mais pour ce qui est du global, à mon sens, la rétroaction nuageuse a de grandes chances d'être identique à ce qui se passerait avec une augmentation de température induite par d'autres facteurs.

Si on regarde le flux net nuage qu'il mesure soit 0.54W/m2.K, cela me semble impossible de provoquer l'augmentation de température globale et même locale mesurée lors d'un Niño par exemple.

A moins que je rate quelque chose bien sûr.

Pour moi, ce qui provoque le delta de température c'est le fait que l'eau chaude circule d'ouest en est en "dégonflant" la "warm pool" au large de l'Australie du fait du ralentissement des alizés.

d'ailleurs, faut que je vérifie, mais c'est où c'est le plus chaud qu'il y a le plus de nuages et pas l'inverse.

bon j'ai vérifié sur NCEP

voici d'abord la situation des SST lors du nino 1998 en mars, comme attendu on voit la langue chaude à l'est:

ensuite les précipitations révélatrices de la présence de nuages convectifs (attention les couleurs violettes sont cette fois dans le +)

enfin l'OLR qui confirme la présence de nuages au dessus de la langue chaude (couleur violette dans le - cette fois)

c'est clair?

Réponse de meteor le 12/12/2010 à 21h38

Bonsoir
J'ai régardé l'article de Dessler mais peut être pas assez pour discuter des détails
Par contre, ce travail souffre d'une très réelle faiblesse, d'ailleurs déjà soulignée par raypierre me semble t il. La réaction des nuages à un El Nino, ce n'est pas une rétroaction climatique. Ce n'est pas la première fois que Dessler fait ce genre de chose: dans son papier sur les variations de la vapeur d'eau observées par AIRS, il détermine là aussi une rétroaction vapeur d'eau en compararant des années El Nino et La Nina. De même, Lindzen a cru pouvoir trouver une rétroaction d'effet d'iris quand, en fait, il mesurait (mal d'ailleurs mais c'est une autre affaire) les variations du bilan radiatif suite à des évènements de type El Nino (et Pinatubo)
Or, il est faux d'assimiler réchauffement global et ENSO
Cette fois, Dessler prend quelques précautions il est vrai.

Pour ce qui fait débat semble t il ici; cad l'exégèse des propos de Spencer: peut être ne faut il pas essayer d'interpréter cet échange de mails indépendamment d'un ensemble de discussions qu'ils ont probablement déjà eues.

El Nino est bien à la base provoqué par le basculement des eaux dans le Pacifique mais ce basculement est provoqué par un affaiblissement des alizés et cet affaiblissement est dû à un positionnement des cellules orageuses dans le Pacifique qui provoque des vents opposés aux Alizés
C'est bien une interaction couplée et gilles aurait raison de dire que c'est un pb d'oeuf et de poule...s'il parlait précisément de cela.
Une fois le processus lancé, il est certain que la distribution spatiale différente des nuages provoque un réchauffement solaire différent. En ce sens, on peut dire que les nuages conduisent à une variation de température

Si on continue à chercher la poule, on peut se demander pourquoi les cellules orageuses se sont organisées de cette manière et là, on trouve bien que c'est parce que l'eau du Pacifique a eu le temps de se réchauffer entre le Pérou et l'Indonésie (ce que dit Spencer) mais ça, c'est l'état général. En Nino, LA Nina ce sont les perturbations de cet état.

Pas étonnant qu'ils s'étripent là dessus parce qu'on ne sait jamais trop par quel bout on doit prendre la boucle mais ça ne me semble finalement pas si importantissime que ça.

Comme tu le dis meteor, c'est un élément de plus qui ne va pas dans la direction d'une rétroaction négative mais sans plus.

A propos, ça me remet en mémoire un papier à propos des stratocu permanents qui, lui aussi, conclue à une rétroaction positive mais je ne remets pas la main dessus. As tu vu ça?

Commentaire n°12 posté par sirius le 12/12/2010 à 17h56

je n'ai pas regardé en détail, mais je n'ai pas de parti pris. je dis juste que je suis surpris que tu prennes position aussi clairement si tu reconnais n'avoir pas non plus bien regardé le problème techniquement, et que certains de tes commentaires me paraissent plus justifiés par un parti pris d'appartenance à un "camp" qu'à une vraie discussion technique (je reconnais aussi que ce n'est pas toujours le cas sur ce blog).

Je ne vois pas quel sens ça a de distinguer forçage de rétroaction - si la vapeur d'eau est une rétroaction, c'est aussi un forçage. Ce n'est pas la causalité qui est en cause (pour un système avec rétroaction, il y a causalité mutuelle), c'est la constante de temps de mise à l'équilibre. Il faut que cette constante de temps soit petite par rapport aux temps considérés pour que ça ait un sens de considérer une proportionnalité dans les valeurs instantanés - ce n'est certainement pas le cas d'un cycle comme l'ENSO ou le système est par définition constamment hors équilibre (les cycles limites apparaissant spontanément quand le point d'équilibre est justement instable - sinon il n'y aurait pas du tout de cycle). Dans ce cas les corrélations entre valeurs instantanées (comme entre x et p, ou U et I) n'ont pas grand sens, et donnent zéro dans le cas d'un oscillateur purement harmonique.

Commentaire n°13 posté par Gilles le 12/12/2010 à 10h23

Ah mais je ne me suis jamais caché d'appartenir à un camp, comme tu dis.

Sinon c'est sûr qu'on n'est pas à l'équilibre lors des épisodes ENSO mais ça n'empêche pas de calculer la rétroaction "nuages" lors de ces épisodes.

PS: le commentaire 97 de A Dessler dans l'article realclimate est intéressant de ce point de vue des rétroactions vues par les modèles et permet de mieux voir son but.

"Andrew Dessler says:

11 décembre 2010 at 11:51 PM

Fred: In your example, there is increased flux to space with warming (even if the warming is diminished relative to a no-feedback case). My method would pick this up as a negative feedback.

Jianhua Lu: You make many interesting points. The standard way of determining feedbacks is by considering TOA fluxes and surface temperatures (this goes back at least 2 decades to Cess and colleagues). Ray P. had a post a while back talking about why TOA fluxes matter (unfortunately, I couldn’t find it … maybe Mike et al. could put a link in line). Referencing flux changes to surface T is, indeed, an arbitrary choice, and other legitimate choices exist. The important thing is that, whatever choice you make, you must analyze the models in exactly the same way. Then the comparison is apples to apples. That’s what I’ve done in my paper, so I’m comfortable that the work does indeed suggest models are doing a good job."

Réponse de meteor le 12/12/2010 à 11h38

"Dessler la considère comme une rétroaction (en divisant le flux TOA net "nuages" par la variation de température de surface ou par régression linéaire peu importe)"

je n'ai pas eu le temps de regarder l'article, je me contente de noter qu'il y a divergence entre deux auteurs, et que pour prendre position pour l'un ou pour l'autre, il me semble qu'il faut bien avoir étudié ce qu'ils ont fait.

Si c'est ton cas, alors dis moi : est-ce qu'il considère le flux TOA en fonction de la différence de température (l'anomalie) , ou en fonction de sa variation temporelle (dérivée par rapport au temps)? (ce qui n'est absolument pas la même chose comme tu peux t'en convaincre sur l'exemple de l'oscillateur harmonique).

Commentaire n°14 posté par Gilles le 12/12/2010 à 07h32

Bah oui mais comme tu n'y connais pas grand-chose, excuse, ta mise dos à dos de deux auteurs, en les traitant à égalité, n'a pas d'autre importance que ce qu'en pense le vulgus pecum.

Tu peux sans doute juger que c'est pareil pour moi et dans ce cas, évidemment, ça sert à rien de continuer.

Sinon son étude est disponible sur l'article de realclimate tu peux envoyer un mail à Dessler.

Je l'ai déjà fait, il te répondra sans doute, mais à priori il ne regarde pas la dérivée puisque son but n'est pas de déterminer s'il s'agit d'un forçage plutôt qu'une rétroaction.

Pour lui il est évident qu'il s'agit d'une rétroaction.

Réponse de meteor le 12/12/2010 à 09h33

en disant "je n'ai pas de raison de penser que X se trompe (et pas Y)", tu introduis un biais a priori dans la discussion qui te permets ensuite de conclure que X a raison et pas Y - hypothèse que bien sur tu as mis au départ.

Il est possible que Spencer se trompe, mais pour moi je n'en ai aucune certitude (ni donc que Dessler a raison).

Bon je détaille un peu ce que je comprends de ce que dit Spencer (après je pars jusqu'à demain)

Pour ce qui est des rétroactions , prend un simple ressort : est ce l'allongement qui provoque la variation de l'impulsion , ou l'impulsion qui provoque la variation d'allongement ?

la réponse est bien sur : les deux mon capitaine, puisqu'on a :

dp/dt = -k x
dx/dt = P/m.

note cependant qu'il y a un signe - dans un des deux. La force etant de rappel : bien sur c'est ça qui provoque l'oscillation, puisqu'en éliminant p , ou x, on trouve la célebre équation de l'oscillateur harmonique.

Maintenant imagine qu'on ait le contraire, soit
dp/dt = +kx
dx/dt = -p/m.

Qu'est ce que ça donnerait à la fin? la même chose ...ou presque. Les deux varierait sinusoidalement ! il y a une différence essentielle cependant : le déphasage entre les deux ! il est de pi/2 avec la vitesse en AVANCE sur la position, dans le premier cas, et ce serait l'inverse dans l'autre. En portant (x(t),p(t) ) en fonction du temps, on voit que le diagramme tourne dans un sens dans un cas, dans l'autre sens dans l'autre.

Mais en portant la corrélation instantanée x en fonction de P, on trouve zéro car ils sont en quadrature, et on voit bien qu'un meme x peut correspondre à deux p opposés (aller et retour), et inversement un meme P à deux x opposés (points symétriques à la phase aller, ou à la phase retour).

Il y a uun autre cas où l'inversion de phase est claire : une capacité et une inductance, qui réalisent l'inversion de signe entre tension et intensité - et donc logiquement une quadrature dans un sens ou dans un autre.

Il me semble d'après ce que je lis que c'est ce que fait Spencer, et si il fait ça, ça me parait raisonnable - je n'ai pas vu le contre-argument convainquant de Dessler.

Spencer fait remarquer qu'en étudiant la corrélation instantanée, on trouve autour de zéro - et que ça explique la faible significativité trouvée par Dessler. Ca aussi ça me parait au moins intéressant à discuter.

Bref, c'est comme les arguments de McIntyre contre Mann : soit on les balaye en disant "c'est n'importe quoi il est pas spécialiste", soit on les regarde sur le fond, et pour moi, il y a du sens dans ce qu'ils disent.

Commentaire n°15 posté par Gilles le 11/12/2010 à 10h40

Il n'y a pas de biais dans la discussion, puisqu'il n'y a pas de discussion réelle entre nous, en tout cas sur la nature des mécanismes évoqués.

Dessler a interprété convenablement les réponses que Spencer lui faisait par mail.

Spencer a bien écrit "nuages ==> temperature".

C'est un peu bizarre quand on connaît un peu la thermique du système ENSO.("basculement" de la thermocline d'est en ouest et inversement)

C'est ce point qui est fondamental dans la discussion entre Dessler et Spencer.

Il y a un autre point qui n'est pas contesté, du moins par Spencer, et à ma connaissance, c'est la valeur trouvée par Dessler de 0.54W/m2.K +- des brouettes.

Dessler la considère comme une rétroaction (en divisant le flux TOA net "nuages" par la variation de température de surface ou par régression linéaire peu importe) alors que Spencer considèrerait cette variation de flux TOA "nuages" comme un forçage évidemment interne (enfin si j'ai bien compris)

Cela donnerait, dans ce dernier cas, une sensibilité de 1/0.54W/m2.K * 3.7W/m2 = 6.85K

Hum!

Comment obtenir une sensibilité aussi forte?

A moins que Spencer ait déterminé une autre valeur de "forçage" par les nuages et d'autres variations de température globale associées?

Nous attendrons donc ces valeurs éventuelles ainsi que ce qui les motive...

Réponse de meteor le 11/12/2010 à 11h37

autant pour moi si c'est à deux sigmas, le résultat n'est "même pas à deux sigmas" alors, mais il n'atteint néanmoins pas le 90 % nécessaire au "very likely". Mais manifestement le problème est de toutes façons ailleurs puisque Spencer prétend que c'est la méthode même qui est biaisée. Je n'ai pas regardé en détail les papiers et la discussion, mais ce que dit Spencer ne me parait pas du tout idiot (je peux élaborer un peu plus sur ce que je comprend du probleme de l'action et de la rétroaction mais je n'ai pas le temps la tout de suite).

Commentaire n°16 posté par Gilles le 11/12/2010 à 09h32

pour renforcer ce que je dis, il me semble incorrect de reprendre ce que Dessler dit sur Spencer

"Ce dernier prétendant, sans aucune preuve évidemment, que l'ENSO est provoqué par les nuages, alors qu'ils sont à l'évidence une rétroaction"

alors que ce dernier, sur son blog, dit :

"But this is not what we were claiming, nor is it a necessary condition for our interpretation to be correct. El Nino and La Nina represent a temporary change in the way the coupled atmospheric-ocean circulation system operates. And any change in the atmospheric circulation can cause a change in cloud cover, which can in turn cause a change in ocean temperatures. We even showed this behavior for the major La Nina cooling event of 2007-08 in our paper!

It doesn’t mean that “clouds cause El Nino”, as Dessler suggests we are claiming, which would be too simplistic and misleading of a statement. Clouds are complicated beasts, and climate researchers ignore that complexity at their peril."

donc spencer disant clairement que ce n'est pas ça qu'il dit , et ce qu'il dit paraissant (pour moi) parfaitement raisonnable, j'aimerais que Meteor commente les phrases de Spencer lui même et non celles que Dessler lui prête. Et bien sur, à l'inverse, si Spencer a mal compris ce que disait Dessler dans son commentaire, c'est aussi intéressant à relever. Est ce le cas ?

Commentaire n°17 posté par Gilles le 11/12/2010 à 08h47

Dessler, sur Realclimate, donne un résumé rapide des échanges qu'il a eus avec Spencer.

Il donne aussi un lien vers les mails en question.

Il n'y a aucune ambiguïté dans les propos de Spencer qui pense que les nuages sont à l'origine non pas de l'ENSO mais des variations de température lors de l'ENSO même s'il ne va pas non plus être assez couillon pour ne pas admettre qu'ils sont aussi une rétroaction.

Voilà ce qu'il dit:

"I understand your tendency to think of a circulation-induced change in cloudiness as a feedback on temperature,but the fact that a loop appears in phase space diagram of temperature-‐versus-‐radiative flux indicates this is not the case (or at least not completely).
I want to make sure you understand this point, because it is fundamental. The satellite data themselves give us information about the direction of causation! Go back and look at the 2007-‐08 La Nina event in our Fig. 4. There is definitely an element of clouds => temperature there (again, the looping indicates a time-lagged response, which then indicates the direction
of causation).
The very fact that the data are so poorly correlated should at least make you consider this possibility, Andy, because this is exactly what the theory predicts for clouds forcing temperature.
Temperature forcing clouds, in contrast, is highly correlated in the data...."

il n'y a pas d'ambiguïté donc.

Spencer dit bien que les nuages provoquent les variations de température et pas l'inverse.

Donc il ne dit pas, stricto sensus, que les nuages provoquent l'ENSO mais il dit qu'ils sont à l'origine des variations de température parce qu'il y a un lag.

Il faut lire la suite du lien et on comprendra que Spencer joue avec les températures de la moyenne tropo et de la surface en utilisant l'une ou l'autre alternativement.

Bon il faudrait rentrer dans le fond de l'étude un peu merdique de Spencer pour en comprendre un peu plus.

Mais c'est pas mon rôle et je n'ai aucune raison de penser que Dessler a mal compris la pensée alambiquée de Spencer.

Réponse de meteor le 11/12/2010 à 09h40

PS sur le titre : c'est rare qu'on emploie "très probablement" pour un résultat à même pas un sigma; je ne pense pas que ce soit en accord avec la terminologie du GIEC .....

Commentaire n°18 posté par Gilles le 11/12/2010 à 08h28

Faut pas pousser là!

La fourchette est de -0.2 à 1.28.

Dans cette fourchette 86% sont dans la zone positive donc dans la zone de rétroaction positive.

C'est bien du très probable.

D'ailleurs je signale que les 0.74W/m2.K sont 2 sigma et pas 1 sigma.

Réponse de meteor le 11/12/2010 à 08h55

personnellement je n'ai pas du tout la même attitude que Meteor vis à vis de ce genre de sujet.

D'abord la question me parait très compliquée à poser précisément, parce que dans une boucle de rétroaction couplée, je pense que c'est très difficile de dire ce qui cause quoi, et pour autant que je sache la question n'est pas vraiment tranchée pour l'ENSO ( dire "ce ne sont pas les nuages, c'est la dynamique océan-atmosphère", excusez moi mais ça ne veut pas dire grand chose ! y a pas aussi les nuages dans la dynamique océan-atmosphère ?)

Quand on a une boucle de rétroaction, elle amplifie les DEUX termes de la boucle simultanément,et séparer les deux n'est en rien aisé. La preuve, c'est que l'estimation finale est très incertaine puisqu'elle inclut zéro dans l'intervalle. Et il est assez curieux de dire que parce que des valeurs élevées ne sont pas exclues (juste parce que c'est très incertain justement) ça renforce l'hypothèse, à ce compte là, moins on travaille soigneusement , plus on doit etre inquiet !

ensuite la remarque de Raypierre est tout à fait judicieuse et honnête : l'étude ne concerne qu'un phénomène particulier et ne dit rien sur la valeur globale à la surface de la Terre.

Et finalement, je trouve désagréable le fait d'éliminer les remarques de Spencer sous prétexte qu'il met en doute l'évolution (je sais pas exactement ce qu'il a dit à ce sujet d'ailleurs). Personnellement je ne suis pas croyant et je serai en droit de penser que tout croyant se trompe lourdement - mais je suis bien obligé de reconnaitre qu'il ya de nombreux scientifiques croyants qui ont dit des choses justes dans leur domaine. La pertinence des remarques de Spencer n'a rien à voir avec ce qu'il pense dans d'autres domaines. Il a peut etre tort, mais c'est pas avec ça qu'on le démontre. Pour le savoir, il faut honnêtement regarder en détail les arguments de chacun, et soit avoir bien compris la source de l'erreur de l'un ou de l'autre, et savoir l'expliquer (désolé Méteor mais tu ne donnes pas l'impression de l'avoir fait), soit conclure qu'il y a controverse et que ce n'est pas encore clair. L'attitude de révérence systématique envers l'un, ou l'autre camp ne me semble pas appartenir au domaine scientifique, encore une fois.

Et je constate encore une fois que la climatologie ne sait apparemment que produire des résultats vagues où le zéro est pratiquement toujours inclus et qui ne sont jamais clairement explicables de manière incontestables, sans que les spécialistes soient tous convaincus de manière irréfutable. Ce n'est pas en accumulant beaucoup de résultats vagues qu'on fabrique une certitude (enfin pas pour moi, en tout cas).

Commentaire n°19 posté par Gilles le 11/12/2010 à 08h25

Il y a beaucoup de résultats qui convergent vers un même point.

C'est cela l'essentiel.

Et puis moi je crois en la signification physique de la moyenne.

On n'a pas non plus à faire abstraction du contexte soit-disant non scientifique lorsqu'on examine des résultats soit-disant scientifiques.

Ce n'est pas une attitude scientifique, au sens large, que d'oublier le contexte.

Cela permet très souvent de détecter des biais dans les méthodes ou dans les raisonnements.

Réponse de meteor le 11/12/2010 à 08h48