Vendredi 21 octobre 2011 5 21 /10 /Oct /2011 12:13

pas d'influence de l'effet urbain selon Berkeley Earth Land Surface

 

 

 

Le Berkeley Earth Surface Temperature (BEST) est un projet destiné à fournir une base de données de température de surface (terrestre) indépendante des bases de données NASA-GISS, NOAA, Hadley.

C'est un projet sponsorisé par le département de l'énergie américain et par l'industrie pétrolière américaine.

Il est présidé par un sceptique notoire: Richard Muller et comprend en son sein Judith Curry scientifique récemment convertie au scepticisme.

 

Ce projet était évidemment loué et encensé dans des sites sceptiques, comme le WUWT, puisqu'il allait nous délivrer de ces affreux tricheurs ou, au moins, incompétents, climatologistes, qui osaient prétendre que l'évolution des températures terrestres était telle qu'ils la mesuraient.

 

 

Un des grands trucs des sceptiques, parmi toutes les réfutations diverses qu'il est inutile de rappeler ici, est le fait que l'urbanisation croissante des terres influence les mesures de température de stations de plus en plus noyées par cette même urbanisation.

Evidemment les climatologistes professionnels n'ont pas attendu après les sceptiques pour connaître l' UHI (Urban Heat Island) et en tenir compte dans leurs mesures.

Ce n'était certes pas suffisant pour des gens dont la raison d'être est de réfuter l'influence des GES anthropiques.

 

Mais il semble que dans le BEST il y ait finalement quelques incorruptibles car, au grand dépit des sceptiques, les résultats sont tout à fait conformes aux données NASA-GISS/NOAA/Hadley.

 

Le BEST fournit 4 documents:

 

Dans Berkeley_Earth_Averaging_Process, l'équipe présente une nouvelle méthode de calcul qui intègre les données GHCN disparates en durée et en qualité pour fournir une nouvelle évolution de la température terrestre.

 

Voici ci-dessous BEST comparée aux autres bases:

  berkeley 1

 

 

On note que, pour la période récente, BEST est très proche de NOAA.

L'élévation de température de la décennie 2000-2009 par rapport à la décennie 1950-1959 est de 0.911 +-0.042°C.

Elévation conséquente donc, avec, qui plus est, une marge d'erreur faible.

On note également que la température de 1850 à 1900 est plus basse que celle mesurée par Hadley mais l'erreur est plus grande bien sûr.

Ceci met cependant en relief la singularité de la période actuelle, au niveau absolu des anomalies, pour les dernières 160 années, mais cela la relativise bien sûr si on considère les variations relatives.

Déclinée localement la température ressemble à ce qu'on connaît déjà.

 

berkeley 2

 

Dans Berkeley_Earth_UHI, on analyse l'influence de l'effet urbain en introduisant la notion de stations très rurales (very rural stations) dont la définition est donnée dans le texte.

 

Le résultat surprenant obtenu par BEST est que la l'évolution de la température mesurée par les stations très rurales est supérieure à celle de toutes les stations.

 

berkeley 3

 

De 1950 à 2010 l'évolution des stations très rurales est supérieure de 0.19 +-0.19°C/siècle à celle de toutes les stations.


Certes l'incertitude est grande mais le commentaire est sans équivoque:

 

"Time series of the Earth’s average land temperature are estimated using the

Berkeley Earth methodology applied to the full dataset and the rural subset; the difference of

these shows a slight negative slope over the period 1950 to 2010, with a slope of -0.19°C ±

0.19 / 100yr (95% confidence), opposite in sign to that expected if the urban heat island

effect was adding anomalous warming to the record. The small size, and its negative sign,

supports the key conclusion of prior groups that urban warming does not unduly bias

estimates of recent global temperature change."

 

Les deux autres documents portent l'un sur la qualité des stations , l'autre sur les variations décennales de température .

Dans ce dernier document on verra la corrélation importante trouvée entre les variations décennales de l'AMO et les températures terrestres sans que, bien entendu, on puisse diagnostiquer la cause de ces variations corrélées.

 

 

conclusion

 

Je n'avais personnellement aucun doute quant aux estimations "classiques" de température terrestre au cours des 150 dernières années.

Néanmoins, le fait que ces estimations soient confirmées par un organisme d'origine climato-sceptique pourra peut-être éviter permettre, à l'avenir, que cet argument usé jusqu'à la corde, disparaisse progressivement du monstrueux bestiaire sceptique.

 

Enfin, on peut rêver…

Par climat-evolution - Publié dans : climatologie - Voir les 72 commentaires
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Commentaires

Bonjour,
Comme vous impliquez les septiques dans votre analyse, je vous propose ce lien
http://www.rechauffementmediatique.org/wordpress/2011/12/17/best-a-la-hauteur-des-attentes-quatrieme-partie/
qui met bien en lumière le point de vu des septiques vis à vis de BEST.
Commentaire n°1 posté par Le Lapin le 17/12/2011 à 15h38

oui toujours le même point de vue de débile profond ou d'attardé mental, au choix...

Réponse de meteor le 21/12/2011 à 11h40
Oui merci pour cette longue explication, qui rejoint finalement ma première impression sur ce résultat de Best concernant la classification rural/urbain qui tranche dans le lard alors que chaque environnement est unique...

Si on compare des séries brutes de stations depuis 1950 sans modifications de l'environnement et déplacement de stations dans un même zone on retrouve toujours le même signal climatique sur ces derniers 60 ans. On peut donc avoir confiance sur la capacité d'une station modèle à produire une bonne estimation du signal climatique local même sur 150 ans.
Commentaire n°2 posté par chria le 20/11/2011 à 17h21
Eh bien, merci pour cette... "petite" explication!! Quelle connaissance, je suis épaté. Tous les exemples que tu donnes sur des petites variations très proches de la station mais indétectables par méthode systématique ou observation satellite me convainquent qu'il faudrait un travail de titan avec analyse serrée de toutes les métadonnées et des visites de contrôle sur site pour arriver à des résultats avec corrections optimales.

Mais bon, on va dire que le moyennage des grandes bases reste l'approximation la plus correcte, et que l'un dans l'autre, entre les biais chauds et les biais froids, on arriverait probablement à des pétouilles.

Je suis étonné par le fait que les surfaces moyennes (genre une petite ville) n'aient pas d'effet discernable alentour, apparemment c'est soit des très grandes villes (ce que tu appelles "surface immenses") soit des bâtiments ou haies ou autres très près de la station (dans la cinquantaine de mètres).
Commentaire n°3 posté par skept le 20/11/2011 à 01h21
Suite (4) et fin je l'espère !

Enfin il faut garder à l'esprit que ce ne sont que des détails pour affiner les corrections, il ne faut pas se noyer dans ces erreurs minimes comparées à celles du passé avant les abris Stevenson. Les corrections actuelles n'empêchent pas de voir l'essentiel du signal, il ne sera pas très différent, mais je pense qu'il y a bien plus de chances qu'on découvre au fil des progrès des corrections, que la tendance est un peu plus forte que ce que donnent ces homogénéisations/classifications globalisées, car beaucoup d'essais de matériels anciens ont été réalisés dans des sites trop parfaits qu'on ne rencontrait justement pas souvent à l'époque, donc pour moi on sous-estime un peu le biais chaud des mesures anciennes comme le suggèrent divers travaux, justement quand on descend à l'échelle du cas par cas sur les sites concernés plutôt que dans les sites parfaits, "labo" des services de l'instrumentation.
Commentaire n°4 posté par ChristianP le 20/11/2011 à 00h03
Suite (3)

Par rapport à la mesure de la T vraie dans l'absolu, par référence à un abri ventilé méca étalon relatif utilisé chez MF, ici ce n'est pas la classe 2 avec l'abri Stevenson moderne qui est le plus proche de la T vraie de l'air dans l'absolu, mais c'est la mesure sur mon toit, donc en classe 5 ! (Attention chaque cas sera particulier et ce n'est pas parce que c'est comme ça ici que c'est vrai pour d'autres stations sur des toits, car les surfaces et la nature des toitures et des constructions sont différentes ainsi que la topo fine. Ici par ex, avec des restanques l'abri sur mon toit n'est qu'à 3.2 m du niveau du sol où se situe la station MF, mais cette hauteur supplémentaire permet de capter une meilleure ventilation pour l'abri et l'air qui arrive au bord du toit est plus frais à 3.2 m qu'à 2 m, le toit de surface modeste plus chaud de jour et plus froid de nuit (mesures IR), ne suffit pas pour compenser l'air + froid dû à la différence de hauteur et à la meilleure ventilation.

Donc quand on globalise la classification, on considère trop souvent que le biais est obligatoirement déséquilibré vers le chaud dans une même classe, mais en fait on ne sait pas vraiment quelle est la proportion de stations qui surchauffent et qui refroidissent et l'importance des surchauffes et des refroidissements de chaque station dans une même classe, tellement ces surchauffent/refroidissements dépendent de beaucoup de paramètres très localisés.
Commentaire n°5 posté par ChristianP le 20/11/2011 à 00h00
Suite (2)

Il ne faut pas être étonné qu'on doive corriger à la baisse les T urbaines du passé dans ces cas, même la T urbaine actuelle de La Rochelle a pris un sacré coup de froid avec un assez bon abri sur du gazon dans un lieu plus ventilé naturellement qu'en 1910 !
Bien entendu il existe de nombreux exemples inverses, mais dans ce sens, le matériel moderne limite bien des dégâts et il n'est pas étonnant que ça suffise à compenser assez l'ICU de certaines zones..
Il n'est pas certain selon l'emplacement que le bais résultant soit le plus souvent un réchauffement de la Tm, même si on observe bien des biais d'ICU important en temps réel, car beaucoup de biais sur les Tm vont dépendre de l'horaire des Tx et des Tn concernées sur le secteur.

Une station dite urbaine dans un sens aussi large que Best, ne peut pas être souvent plus chaude, car le fait d'englober des stations trop rurales, introduit un biais "froid" dans la classe des stations véritablement urbaines. Donc ce n'est vraiment pas très étonnant qu'on trouve un écart contraire à celui attendu, surtout avec l'homogénéisation qui n'est pas effectuée au cas par cas, on peut observer cet écart si ces stations urbaines trop rurales, sont un peu plus souvent contaminées par des ombres portées, des sources d'humidité et/ou une ventilation naturelle meilleure que la moyenne.

A voir aussi si le fait que les stations rurales soient plus chaudes dans Best, ce ne serait pas parce que leur l'homogénéisation globale fonctionne mieux avec ce type de stations moins perturbé dans tous les sens (Petterson avait montré une plus grande dispersion des valeurs dans les stations urbaines, on y trouvait d'ailleurs aussi des biais froids plus importants, même si en moyenne le biais était plus chaud que les rurales)
, que les stations dites urbaines, mais j'en doute vu que je ne suis vraiment pas convaincu par leur classification de l'urbanisation d'une station et de l'utilisation de la classification de Michel Leroy.

Pour l'étude basée sur la classification, ce qui me gêne, c'est que ceux qui en parlent hors DSO, n'abordent pas du tout l'incertitude d'une classe 1 et 2 et quand on lit la présentation de la classification, comme celle de Best, on imagine qu'il n'y a pas d'incertitude dans ces 2 bonnes classes et donc que l'erreur de la classe 3 est importante par rapport à ces 2 classes et que les autres classes inférieures sont obligatoirement beaucoup plus biaisées.
Ca vient aussi du fait que Michel Leroy n'a pas diffusé la note interne sur l'estimation de l'incertitude de la mesure de la température que j'ai pu consulter chez MF.
Par exemple, on a une incertitude :
De +-0.15° pour la sonde PT 100
De +-0.2° pour l'acquisition
De [-0.2° ; +0.4°] à 95% pour les Tm journalières de l'abri Stevenson grand modèle de MF
(Il existe beaucoup d'abris différents dans les pays, y compris chez MF, qui possèdent de bien plus grandes incertitudes côté chaud surtout, il suffit d'aller voir sur le site de l'OMM les performances de certains abris dans les derniers essais OMM en Algérie, ça fait peur.)
Donc MF effectue la combinaison quadratique de ces incertitudes (sonde, acquisition, abri, site) autour d'un biais chaud de 0.1° pour les Tm journalières (je n'ai pas trouvé d'explications sur ce biais dans leurs doc), ça donne pour les Tm journalières avec cet abri placé en classe 1 et 2, une incertitude à 95% de [-0.35° ; +0.55°]
On n'est donc pas si loin d'une classe 3, d'autant plus que le 1° d'erreur indiqué pour la classe 3, ce n'est qu'une vague possibilité, en aucun cas une certitude issue d'études donnant une valeur et un IC à 95% bien clairs.
Il existe de nombreuses classes 3 qui renvoient des erreurs négatives et des erreurs positives bien plus faibles que les 1° indiqués "pifomètriquement" pour cette classe et donc des erreurs plus faibles que certaines classe 1 et 2.
Le chiffre donné n'indique pas qu'elle renvoie +1° d'erreur systématiquement sur les Tn et les Tx et donc 1° d'erreur sur la Tm. Ca signifie qu'il est simplement possible dans certaines classes 3, dans certaines conditions, à un instant t donné, même si cet instant donné n'a aucune influence sur le niveau de la Tx ou de la Tn du jour (et donc sur la Tm du jour), que la T peut afficher à un instant t cet écart par rapport à une station parfaitement aux normes OMM. (le plus courant dans les stations classes 3, ce sont les ombres portées qui créent les plus gros écarts instantanés, du côté froid.
Il faut bien voir qu'à l'origine cette classification a été créée pour le réseau en temps réel RADOME, c'est donc une classification surtout faite pour pouvoir comparer des T instantanées en temps réel et non pour étudier l'évolution du climat et de la Tm, qui n'est pas le plus souvent concernée par de nombreux écarts instantanés pour x raisons.

Voici quelques exemples parlants qui montrent qu'une classe ne veut pas dire grand chose sans connaître les détails.
A Hyères on avait 2 stations classe 3 (une est passée classe 2 à l'aéroport avec le petit déplacement de l'abri nécessaire), celle de l'aéroport hyper dégagée, parfaite, mais simplement classe 3 parce qu'il y avait quelques m2 de goudron en trop au sol dans le rayon de 30 m, mais dans la direction peu fréquente la nuit pour les vents faibles à calmes où le goudron à cette distance peut produire un effet.
L'autre station de Hyères d'un organisme agricole, à 1.5 km de là, même altitude, plus proche du centre-ville, en sol naturel mais avec des serres dans le rayon de 30 m, dans un creux, peu dégagée avec en prime un mauvais abri Cimel déconseillé par la DSO, est malheureusement classée 3 en appliquant pourtant strictement la doc (J'ai aidé le spécialiste sur place à classer la station, donc sur ce cas je peux vous garantir qu'on a appliqué parfaitement la classification, en ayant bien mesuré les distances, les hauteurs des obstacles ainsi que les surfaces artificielles, etc... d'où les limites de cette classification)
Donc deux stations classe 3, une qui bien que possédant quelques m2 de goudron en trop dans les 30 m, est pafaite, meilleure que ma classe 2 plus naturelle mais moins dégagée que celle de Hyères aéro, et une classe 3 plus mauvaise que ma classe 4 qui surchauffe en zone pourtant naturelle.
Voici la mauvaise classe 3 à Hyères : http://meteo.besse83.free.fr/imfix/hyeresplage/Img0008.jpg .
C'est bien pour cette raison que je suis contre toute globalisation de la classification et de l'homogénéisation, avant une homogénéisation fine station par station avec toutes les métadonnées et une connaissance des vents (d'où l'utilité d'installer un anémo à 2 m du sol pour corriger les T, comme le font les US dans leur réseau haut de gamme) .
Une classe ne veut pas dire grand chose si on ne rentre pas dans tous les détails. Je peux vous sortir des classes 1 dans la base de données MF qui sont en réalité classe 4 pendant des mois, car la hauteur de végétation au sol n'est vraiment pas conforme par manque d'entretien dû à certains sous-traitants et bien entendu cette période ne figurera pas dans les métadonnées, elle reste classe 1 sur le papier pendant 5 ans. Mais bon ce problème existait avant l'existence de la classification, donc ce n'est pas un changement dans le temps. C'est même un peu mieux qu'avant.

Il existe des classes 5 sur des toits qui sont meilleures que des mesures en classes 1, 2 et 3 sur le papier.
Sur un même site ici je peux placer une classe 4 à l'W à une distance de 1 fois la hauteur de la forêt (surchauffe à cause du non respect des normes de dégagement, la forêt coupe la brise dominante et le Mistral, chez MF on aura classe 4 à cause d'ombres portées, ce qui sous-entend un refroidissement et non une surchauffe à cause d'un cloisonnement, je le sais car j'ai analysé certaines classifications et les causes de la classification données par MF ) et à 70 m de cette station à l'Est, à même distance de la forêt de l'autre côté, une autre classe 4 est trop froide (elle reçoit très bien les vents les plus fréquents mais elle subit trop d'ombres portées qui donnent un sol moins chaud que celui normal sous la station principale au centre en classe 2)
Exemples d'écarts entre une classe 4 et la classe 2 (poste MF) ici avec le vent qui vient du cloisonnement :
http://meteo.besse83.free.fr/imfix/aveccloisonsswsw.gif
Et quand le vent arrive par le côté non cloisonné pour les 2 mêmes stations :
http://meteo.besse83.free.fr/imfix/sanscloisonnee.gif le biais disparait quand le vent vient du secteur dégagé normalement pour les 2 stations ( donc dans ce cas classe 4 = classe 2 et 1)L'automne et l'hiver la classe 4 +chaude l'été est +froide à cause d'ombres portées.

J'avais aussi comparé la station en classe 4 qui surchauffe près de la forêt, elle est plus chaude que la station en classe 5 près du mur de la maison exposé au vents dominants (Mistral et brise de mer) et elle est aussi plus chaude que la classe 5 que j'avais placée sur mon toit de tuiles romanes rouges, qui est elle-même plus froide que la classe 2 du poste clim MF, qui est la mieux placée pour mon site en regard des normes OMM et de la classification.
Par rapport à la mesure de la T vraie dans l'absolu, par référence à un abri ventilé méca étalon relatif utilisé chez MF, ici ce n'est pas la classe 2 avec l'abri Stevenson moderne qui est le plus proche de la T vraie de l'air dans l'absolu, mais c'est la mesure sur mon toit, donc en classe 5 ! (Attention chaque cas sera particulier et ce n'est pas parce que c'est comme ça ici que c'est vrai
Commentaire n°6 posté par ChristianP le 19/11/2011 à 23h55
Msg tronqué je ne comprends pas pourquoi, il n'y a que ce blog qui crée ces problèmes. Voici la suite (1) vu que je suppose qu'il va continuer à tronquer :

Il vaut bien mieux "la nouvelle" station de Marseille sur un hippodrome, arrosé en prime (ce qui n'est pas conforme avec les normes, ça génère un biais froid. C'est d'ailleurs aussi une des raisons pour lesquelles Paris Montsouris n'a pas battu son record absolu de 47), http://meteo.besse83.free.fr/imfix/marseillehippo.jpg , en site classe 1 (oui, oui, les surfaces artificielles sont à plus de 100 m de l'abri, de plus le site et donc l'abri, bénéficient d'une bonne ventilation fréquente près de la mer), plutôt que l'ancienne station bien plus dans la ville, sur le toit de l'observatoire (c'est clair que les données de Marseille ville ont pris un sacré coup de froid dans le temps avec un tel changement).
C'est quand même autre chose comme station, malgré l'énormité de la ville proche, en comparaison de cette station plus campagnarde, qui est bien biaisée à Décize (on le voit même en temps réel avec les Tx l'été ) : http://meteo.besse83.free.fr/imfix/decizev.jpg
Il suffirait de décaler de quelques centaines de mètres la station au milieu des champs, pour éviter les erreurs significatives sur la Tm annuelle (du moins les erreurs dues à un mauvais emplacement, urbain et de normes, vu que même en classe 1 et 2 sans aucune urbanisation sur la planète, dans l'absolu avec les techniques actuelles, il reste des erreurs non négligeables sur la mesure de la T de l'air, mais elles n'empêchent pas de détecter une évolution)

Donc si on considère qu'on agglomère les surfaces artificielles dispersées dans la maille de 1 mn d'arc, pour qu'en cumulé les surfaces artificielles représentent au moins une maille de 15 s d'arc, ma station que tous les visiteurs, climatologues ou autres qui passent sur le terrain, jugeront très rurales, sera classée par Best comme urbaine (Quand j'en ai parlé à mes chèvres, elles en ont perdu leurs cornes :-) je suis situé sur un plateau de colline dans la forêt, en bout de ligne PTT et d'EDF, Il y a un chemin de randonnée qui passe devant chez moi, le premier petit chemin un peu goudronné est à plus de 500 m d'ici et à 30 m plus bas dans la plaine)
Si on n'agglomère pas les surfaces urbaines dispersées dans des mailles de 15 s dans la maille de 1 mn, alors elle est très rurale pour Best.
On peut se faire une idée sur le problème de cette classification urbaine/rurale de Best avec Google Earth ici : http://meteo.besse83.free.fr/imfix/15s60surbaine.jpg
La petite croix centrale rouge autour de ma station, représente une distance de 15 s d'arc autour du point de mesure. Les deux plus grands traits rouges représentent une distance de 1 mn d'arc, la droite jaune donne la distance du point de mesure avec le centre du village (2.460 km).
Ce serait totalement absurde de classer urbaine ma station et ce serait négliger les éléments qui agissent significativement sur la T à 2 m du sol dans un abri moderne.
A 2 m dans une station, on a une mesure qui sera biaisée surtout pas l'environnement très très proche de l'abri, les autres influences sont négligeables par rapport à la T de la masse d'air qui est issue d'échelles bien supérieures.
On a un bon exemple des influences qui comptent, dans une étude publiée à l'AIC, sur la T nocturne à Lille avec 48 points de mesure. Pour pouvoir interpoler la T, ils ont cherché les influences significatives sur la T, sur des rayons différents allant de 50 à 500 m autour des stations.
80% de la variance de la T nocturne est expliquée par la fraction des surfaces bâties dans le rayon de 200 m autour du point de mesure (49% de la variance expliquée par le mur le plus proche dans les 50 m du point de mesure), la fraction de voies asphaltées dans le rayon de 200 m en explique seulement 5%. 9 % de la variance est expliquée par les fractions de surface d'eau au sol. 94% de la variance de la T nocturne est expliquée par de ce qui se trouve dans les 200 m du point de mesure, alors une maille de plus ou de moins de 15 s à x km, c'est négligeable pour la Tm annuelle du point de mesure.
Le changement d'occupation du sol à des distances "importantes" (relativement à ce qui se situe très près d'un point de mesure dans les 100 à 200 m voir dans les 15 s d'arc de la station) doit concerner d'immenses surfaces pour que la Tm soit influencée significativement (même la destruction de plus de 10 000 ha de forêt dans l'axe de la brise fréquente au Luc pendant l'été 2003, une surface noire, sans la forêt haute pendant un bon moment, ça ne change pas la Tm de la station, c'est négligeable par rapport au reste de la forêt, à l'influence des échelles supérieures et surtout par rapport à l'absence de changement dans les premières dizaines et centaines de mètres autour de l'abri.).
L'important c'est le changement d'occupation du sol et des obstacles très très près de la zone de l'abri ou alors des modifications sur d'immenses surfaces capables d'influencer significativement la Tm annuelle des échelles supérieures.
Quelques bricoles naturelles ou non, mal placées près de la zone de l'abri en pleine cambrousse ou en milieu urbain, c'est un biais chaud ou froid selon les cas (les ombres portées importantes sont très courantes en milieu urbain. Ce n'est pas étonnant qu'une station au Nord d'un immeuble, assez haut pour porter des ombres aux horaires d'une majorité de Tx, soient bien plus froides qu'une station bien dégagée à la campagne et qu' on puisse trouver des Tm urbaines plus froides malgré des Tn plus chaudes à cause de l'urbanisation et d'un effet de masque important)

Il faut voir aussi qu'un ICU n'est vraiment pas régulier dans l'espace et dans le temps, même si de nombreuses photos sat peuvent donner cette impression, faute d'un résolution suffisante (la T d'une station urbaine se joue souvent à moins de 10 mètres près, même au mètre près parfois. Enfin même à la campagne ici en site classe 4 je peux trouver des différences significatives de T de plusieurs degrés à 5 m près, la Tx surtout aux belles saisons sera différente, à cause des obstacles pourtant naturels dans ce cas), il n'est pas présent partout, ni avec la même intensité dans l'ensemble d'un quartier d'une ville. Par ex par image sat Landsat avec une résolution de 50m au-dessus du vieux Nice, on ne verra pas les rues étroites fraiches dans un pixel, ce sont les surfaces importantes des toits bouillants qui l'emportent, mais avec des mesures à échelles fines sur le terrain on verra nettement la différence de T dans le pixel donné.
On a un autre exemple ici, http://meteo.besse83.free.fr/imfix/icuwash.jpg , ces différences sont bien moins importantes que ce qu'on mesure réellement avec des stations à 1.5/2 m du sol.

Les ombres portées fréquentes sur les sites de mesures urbains et la bonne ventilation de nombreux sites recouverts de surfaces artificielles au sol, mais qui possèdent de très bons dégagements ou l'arrosage de parcs arborés où se situe la station urbaine, peut suffire à créer des biais froids (plus froids qu'à la campagne surtout dans les régions avec une campagne sèche). La ventilation naturelle d'un site de mesure et donc de l'abri et les ombres portées sont autrement plus importantes que la nature de la surface dans des mailles de 15 s d'arc à x km. Tout le monde sait que l'ICU devient négligeable avec un certain niveau de vent.

Il ne faut pas oublier systématiquement que dans le passé malgré la taille des villes plus limitées, les thermos sans abris, sous des morceaux de tissus, dans des pièces les fenêtres ouvertes, contre des fenêtres ou avec des abris insuffisants, étaient plus souvent très mal placés d'origine.
Certains imaginent qu'une station était en majorité très bien placée et rurale d'origine ! C'est l'inverse, plus le temps passe et plus on place correctement les stations ( vu qu'avant on ne préoccupait pas autant des normes , de l'évolution du climat et qu'il était pratique pour les relevés manuels de disposer de l'abri près d'une construction) mais ce n'est pas encore systématique, y compris ces dernières années en France, il existe encore quelques stations qui sont mal installées d'entrée.
Avant on installait surtout les stations là où des gens assez instruits pouvaient s'en occuper (scientifiques, médecins, instituteurs, religieux...) et ils ne couraient pas les champs.
Dans les faits les points de mesures bien moins nombreux à l'époque, étaient bien plus contaminés par l'ICU qu'actuellement, car en plus de ces conditions, les relevés subissaient un biais d'ICU supplémentaire dû au manque de protection des thermomètres (La mesure dans un abri ventilé mécaniquement à plusieurs m/s en centre ville au milieu d'une rue comme recommandé par l'OMM pour les mesures urbaines, n'a rien à voir avec la mesure d'un thermo à l'ombre d'un mur ou dans l'abri de 1896, qui reçoit tous les rayonnements visibles et IR indésirables sans de bons abris anti-rayonnements)
Voici l'abri dit de 1896 et son emplacement en 1910 à La Rochelle, même pas peint en blanc, au pied d'un muret en zone artificielle, entourée d'une cage qui limite significativement la ventilation naturelle du thermo :
http://meteo.besse83.free.fr/imfix/lr1910.jpg
Il ne faut pas être étonné qu'on doive corriger à la baisse les T urbaines du passé dans ces cas, même la T urbaine actuelle de La Rochelle a pris un sacré coup de froid avec un assez bon abri sur du gazon dans un lieu plus ventilé naturellement qu'en 1910 !
Bien entendu il existe de nombreux exemples inverses, mais dans ce sens, le matérie
Commentaire n°7 posté par ChristianP le 19/11/2011 à 23h52
J'ai un avis un peu long que j'ai pourtant résumé Skept :-)

Je reste souvent sur ma faim avec ces grands traitements globaux de l'homogénéisation, de la classification des stations et des différentes définitions de l'urbanisation. Avec ces traitements statistiques globaux, ce n'est pas étonnant de trouver à peu près les mêmes résultats. Enfin si cette étude est validée par les pairs, ça nous donnera encore un indice de plus que la série Hadley sous-estime probablement un peu la tendance.

Si on utilisait vraiment tous les détails des métadonnées en travaillant au cas par cas sur chaque station, je pense qu'on trouverait peut-être des résultats qui iraient plus dans le sens de l'étude de Bohm, qui détecte une tendance plus forte pour les mailles concernées par son étude. Il a l'avantage d'utiliser des séries déjà homogénéisées très finement localement par certains pays, puis il homogénéise globalement l'ensemble, car toutes les stations des différents pays ne sont pas homogénéisées de la même façon et toutes les stations ne sont pas homogénéisées finement au préalable faute de métadonnées ou en l'absence de cette étape fine.
Je regrette d'ailleurs que depuis des années, l'OMM n'impose toujours pas à tous les pays un réseau minimal de suivi du climat, qui utilise strictement le même matériel et le même type de site (par ex, même abri, même sonde, même pluvio, même acquisition, ...) et une même méthode d'homogénéisation fine station par station (choisie d'après les résultats des intercomparaisons internationales). Quand je pense qu'il a fallu 10 ans d'études pour mettre au point le pluvio international et qu'il n'y a pratiquement que les US qui ont intégré ce pluvio dans leur réseau haut de gamme du suivi du climat, c'est un gaspillage de travail pointu, plus que désolant ! L'abri international de référence n'est malheureusement pas encore né !

Je pense donc que si on avait affiné l'homogénéisation au cas par cas, ce qui est un travail monstre pour 39000 stations, impossible sans que ce travail soit déjà effectué au niveau local, on verrait plutôt ce type de décalage en moins important, qu'on peut remarquer sur cette courbe des printemps/étés à Fontainebleau, http://www.les-crises.fr/images/1300-climat/1341-rechauffement-local/fontainebleau-temperature-1496.jpg (qui est extraite de cette conférence, http://www.inrap.fr/via_podcast/p-8737-500-ans-de-temperatures-estivales-a-travers-les-vendanges-_383cfa5a1b3e1625bb08ca3ebfd85acf-21405620.htm )
On voit que les proxys sont plus chauds que les relevés des thermo modernes et plus froids que ceux des relevés plus anciens (car ils ne sont pas encore assez corrigés des biais chauds).
Ce problème de surchauffe résiduelle probable des données thermométriques anciennes que je souligne régulièrement, est reporté dans cet article au sujet de la même série :
""Troisième enseignement enfin, toutes les températures estivales relevées avant la Convention météorologique mondiale de 1950 ont tendance à être surévaluées de 1 °C. Avant cette date, en effet, les thermomètres n'avaient pas de protection latérale pour les protéger contre le rayonnement solaire réfléchi par le sol. Plusieurs équipes européennes avaient déjà pointé ce biais historique. Cette correction a posteriori signifie donc que le réchauffement actuel est encore plus important par rapport au passé que les chiffres admis jusqu'alors pouvaient le laisser supposer.""
www.lefigaro.fr/vert/2009/06/18/01023-20090618ARTFIG00411-l-histoire-du-climat-cachee-dans-la-cellulose-des-arbres-.php
Pour montrer le problème de l'influence du manque de protections sur la mesure de la T des anciens relevés, je vous mets un exemple de comparaison ici, entre une mesure dans l'abri Stevenson moderne en ABS de MF et la mesure avec un même capteur situé à 10 cm du capteur dans l'abri MF, mais dessous, complétement à l'ombre à 2 cm sous le centre de l'abri MF, donc simplement sans protections latérales et sans le double fond à chicanes de l'abri MF, comme en est dépourvu l'abri dit de "1896" installé dans certaines stations dès 1870 (abri encore présent en 1947 pendant le record absolu de Txx de Paris, donc biaisé, difficile à battre sans ces conditions, même en 2003, de même que les 44° de Toulouse dopés aux hormones dans l'abri de l'époque) :
http://meteo.besse83.free.fr/imfix/tombreabri.gif
Et dans ce cas, la station est en zone naturelle non constructible et en site classe 2 bien ventilé naturellement. En zone cloisonnée et urbaine c'est pire surtout pour les Tn qui ne seront pas un peu plus froides comme ici, mais plus chaudes (elles seront parfois plus froides en milieu urbain avec de la neige au sol, avec de la pluie)

1° de trop dans les données thermo du passé, c'est plus que trouvé par Bohm, mais bon c'est normal à un niveau aussi local. C'est clair qu'on ne trouvera pas 1° au niveau mondial, ni même 0.5°, vu que sur les mers on ne relèvera pas de biais chauds si significatifs (avec une bonne ventilation naturelle pendant la prise des mesures et bien moins d'effets de "sol" au dessus de l'eau et même du pont ventilé d'un navire de guerre)

Enfin pour le 19 ème siècle dans Best, à voir si ce ne serait pas justement une correction plus correcte des données de cette époque, qui rendrait les T plus faibles que pour d'autres séries sur cette période, mais c'est bizarre qu'on ne retrouve pas une différence dans ce sens jusqu'à l'introduction des abris modernes, donc c'est bien possible que l'écart visible vienne d'une autre cause (comme du faible nombre de stations à l'époque).

Il faut voir aussi que les métadonnées diffusées par certains services nationaux vers les organismes mondiaux, sont souvent bien plus sommaires (voir inexistantes, 2000 stations sans métadonnées dans le cas de Best), que celles présentes sur place. Celles transmises, ne contiennent pas tous les innombrables détails disponibles dans les services locaux comme par ex les CDM et les DIR chez MF , ni tous les résultats des essais internes des services nationaux de l'instrumentation, la DSO en France par ex, qui est une mine d'or pour ceux qui voudraient homogénéiser finement les données. Malheureusement certains documents internes pourtant indispensables, ne sont pas diffusés vers les pairs, ni proposés aux scientifiques extérieurs à MF, ils sont confidentiels, ils ne savent donc pas que certains travaux existent.
C'est aussi un travail de longue haleine de numériser tous les documents et en France, il y a encore du boulot pour un bon moment dans certains CDM. Ce n'est pas avec les réductions du personnel et la fermeture de certains CDM, qu'on va accélérer le mouvement...

Pour l'urbanisation, j'ai essayé d'appliquer ce que j'ai compris de Best, mais je ne sais pas si mon interprétation de leur doc est correcte. J'ai du mal à classer ma propre station d'après leur définition.
Normalement si j'ai bien compris, une station est urbaine si une maille de 15 secondes d'arc dans une maille de 1 minute d'arc autour de la station, est recouverte de matériaux artificiels et de constructions.
Le problème est que je ne trouve pas si une maille urbaine de 15 s d'arc, doit être une agglomération des surfaces artificielles dispersées dans toutes les autres mailles de 15 s d'arc dans les 1 mn d'arc, ou bien s'il faut simplement qu'une seule maille de 15 s, soit entièrement couverte de matériaux artificiels/constructions, pour considérer la maille de 1 mn et donc la station, comme urbaine.
Enfin même si on le savait,une maille de 15 s d'arc (extérieure à la maille de 15 s concernée par la station), même totalement recouverte artificiellement dans une direction de vent très peu fréquente par vent nocturne calme et faible pour la station concernée (Ici par ex le N), n'a vraiment aucune influence significative sur la Tm.
De même qu'une maille urbaine de ce type à x km, est complétement négligeable pour la Tm par rapport à une ligne d'arbres qui a poussé à 20 m de la station tout en la laissant rurale dans les faits et dans Best.
Autre exemple du problème de ce choix, sur l'image sat, on ne verra pas un long mur fin de clôture assez haute, à quelques mètres d'un abri météo dans une propriété en pleine nature. L'influence urbaine de ce mur sera autrement plus importante que la maille urbaine à plus de 1 km de l'abri. Enfin je pourrais multiplier les exemples à l'infini, de changements naturels ou non, près de l'abri de la station, invisibles sur l'image sat, qui modifieront la Tm significativement et autrement de façon moins négligeable qu'une ou des mailles urbaines de 15 s plus ou moins trop loin de l'abri. Il aurait fallu se concentrer avant tout sur tous les éléments dans la maille de 15 s dont la station est le centre et en particulier sur ce qu'on trouve dans les rayons de 0 à 200 m mais aussi sur les immenses surfaces lointaines (assez importantes pour être capables de changer la Tm d'échelle régionale) qui auraient changé dans le temps et , tout en tenant compte des directions de vent fréquentes pendant les Tx et les Tn (même si on supprimait toute la forêt des Maures dans le Var, ça ne modifierait pas la Tm de la station de Toulon la Mitre)

Il vaut bien mieux "la nouvelle" station de Marseille sur un hippodrome, arrosé en prime (ce qui n'est pas conforme avec les normes, ça génère un biais froid. C'est d'ailleurs aussi une des raisons pour lesquelles Paris Montsouris n'a pas battu son record absolu de 47), http://meteo.besse83.free.fr/imfix/marseillehippo.jpg , en site classe 1 (oui, oui, les surfaces artificielles sont à plus de 100 m de l'abri, de plus le si
Commentaire n°8 posté par ChristianP le 19/11/2011 à 23h46
""""Mais je crois que sur ce blog, on va au-delà de cela pour examiner ce que dit et ne dit pas la science, non? """"

Etes vous seulement qualifié pour le faire ? Je ne le pense pas (du moins jusqu'à preuve du contraire)...
Commentaire n°9 posté par Robert le 10/11/2011 à 17h53
En effet je ne démontre rien : je discute sur un blog, exactement comme vous le faites. Sauf qu'en matière de "corps", vos contributions sont anorexiques.

Sur le reste, pour la enième fois, BEST donne un résultat contraire aux autres bases dans son papier ICU : alors que les autres assument un effet urbain (Giss) ou l'intègre comme marge d'erreur (CRU), BEST suggère qu'il n'y aurait pas d'effet urbain, mais un "effet rural" significatif et à la hausse. Quand on trouve un résultat contraire à ce que disait la recherche depuis trente ans, c'est généralement considéré comme une chose digne d'être examinée, vérifiée et débattue.

Si l'on attendait de Berkeley QUE des effets d'annonce sur la guéguerre médiatique, alors on se contente de commenter ces effets d'annonce. Mais je crois que sur ce blog, on va au-delà de cela pour examiner ce que dit et ne dit pas la science, non?
Commentaire n°10 posté par skept le 09/11/2011 à 15h01
skept @

désolé mais vous ne démontrez rien. votre laïus c'est du blabla sans corps, de la pure réthorique.

Je vais être bref, BEST confirme ce que les autres organismes disaient, à savoir que l'effet de chaleur urbain c'est peanuts dans l'estimation des températures. L'effet de chaleur urbain a son importance pour bien des sujets mais pas jusqu'à preuve du contraire dans le calcul de la hausse globale des températures.

Comme on l'a déja dit à phi et à d'autres, si vous n'êtes pas d'accord vous vous collez au boulot et publiez; Watts s'y est essayé lui au moins.
Commentaire n°11 posté par Robert le 09/11/2011 à 14h25
Robert : et? Eh bien nous avons les deux-tiers du réseau américain contaminé par des constructions proches des capteurs (sans savoir ce qu'il en est des construtions un peu plus loin, qui modifie le budget de surface elles aussi), nous avons dans des pays très urbanisés comme le Japon des tendances extrêmes dans les mégapoles et leurs aires d'influence, nous avons un réseau africain, asiatique, est-européen, sud-américain dont nous n'avons pas de raison de penser a priori qu'il a fait l'objet d'un investissement constant et coûteux pour éviter soigneusement des bruitages de mesure que l'on observe chez les Nord-Américains ou les Japonais, donc cela fait un ensemble suffisant à mes yeux pour justifier le débat des ICU, des usages des sols en général, et espérer que l'on trouvera des moyens efficaces pour identifier la part surfacique des trends observés sur les terres, même si cette part se trouve réduite à zéro par un heureux équilibre des effets réchauffants et refroidissants (encore faut-il dans ce cas le montrer).

Prenons le problème à l'envers. Imaginons que les satellites sont corrects, que le ratio troposphère/surface sur les terres est environ de 1 (Klotzbach 2009, 2010, trouve plus que Schmidt chez McIntyre, mais passons), que la tendance depuis 1979 soit donc de 0,17-0,19 K / dec, plutôt que les 0,28 K/dec de BEST (ou de Giss qui ne doit pas être loin). Eh bien la baisse de 0,1K/dec ne changerait pas la face du monde, puisqu'il y aurait toujours réchauffement significatif devant être expliqué, mais cela représenterait tout de même une correction à prendre en compte pour les modélisateurs. Surtout maintenant que nous avons des papiers de plus en plus détaillés qui essaient d'analyser la signature spatiotemporelle des tendances décennales (ce qui est une bonne chose).
Commentaire n°12 posté par skept le 09/11/2011 à 12h12
Robert
Skept

Apprenez à lire
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Robert,
apprenez à écrire
Commentaire n°13 posté par fritz le 08/11/2011 à 21h51
"""" Vous verrez que la station de Tokyo et celle de Hachijo ne donnent pas exactement la même tendance sur un siècle :""""


Et ?
Commentaire n°14 posté par Robert le 08/11/2011 à 21h30
Skept

Apprenez à lire
Commentaire n°15 posté par Robert le 08/11/2011 à 21h01
Robert : comme le remarque Fritz, vous êtes malvenu de qualifier de hors sujet la discussion de l'effet urbain dans un post de meteor qui s'intitule "pas d'influence de l'effet urbain selon BEST".

Quant aux restes, je ne comprends rien. La question n'est pas de savoir si l'évolution d'un ICU influence la température d'un océan, mais simplement la station météo située dans cet ICU ou à portée de lui. Et pour cette station météo sur les terres, la question n'est pas de savoir si l'ICU a produit tout seul une tendance cinquantenaire observée, juste de savoir s'il a pu y participer dans une certaine proportion, même modeste (en accentuant ou en diminuant la tendance). J'admets volontiers que ce point n'est pas central dans les sciences climatiques, mais puisque l'un des objets de BEST était d'y travailler, et que des chercheurs publient régulièrement sur ce sujet depuis trente ans, c'est assez normal d'en parler de temps en temps.

Tenez, puisque vous aimez le Japon, cette étude récente de Fujibe 2011 sur le problème de l'urbanisation en lien avec la mesure des T dans l'archipel. (En googlant son titre, vous pourrez lire une version donnée en conférence). Vous verrez que la station de Tokyo et celle de Hachijo ne donnent pas exactement la même tendance sur un siècle :
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/joc.2142/full
Commentaire n°16 posté par skept le 08/11/2011 à 01h23
Wouah j'ai fait fort...

Quand on ne comprend rien, on la boucle et on va aux pelotes.

Plus que deux jours à supporter ce maudit plâtre..
Commentaire n°17 posté par Robert le 07/11/2011 à 20h58
the fritz,

quand opn en comprend rfien on la boucle et on va============> aux pelotes
Commentaire n°18 posté par Robert le 07/11/2011 à 20h56
Robert
Que des scientifiques discutent.... parce que l'effet de chaleur urbain c'est complexe (mais c'est hors de votre portée) et hors sujet .
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Robert , j'ai tronqué certains passages de ta phrase; ils ne constituent que des fusibles et traduisent les hésitations de tes idées; je pense que l'ICU, n'est pas hors sujet (voir le titre du post de Meteor) et je pense que comprendre les ICU c'est à la portée de tout le monde, même de skept
Commentaire n°19 posté par fritz le 07/11/2011 à 19h39
skept @

au lieu de pinailler sur des détails, retournez donc aux fondamentaux. Les océans c'est combien de la planète déja ? les GES sont majoritairement émis sur une surface réduite (quelle surface représente la totalité des zones bâties par rapport à la surface de la planète ? peanuts. L'effet de chaleur urbain c'est pareil peanuts et pourtant les émissions ont un effet certain. Que des scientifiques discutent de tel ou tel sujet de détail parce que l'effet de chaleur urbain c'est complexe (voir lien ci après) pourquoi pas mais c'est hors de votre portée et hors sujet globalement parlant. C'est comme discuter du réglage de l'injection d'une voiture quand le moteur de celle-ci n'a pas encore été monté.

http://norois.revues.org/1373
Commentaire n°20 posté par Robert le 07/11/2011 à 18h59
Chria : « il y a peu de chance, à la vue de la diversité des situations, que la baisse des vitesses des vents influence de la même manière chaque série. »

Je suis d’accord, un test simple consisterait à comparer, dans la base Vautard, le trend des T 1979-présent des stations où la vitesse de vent augmente le plus avec celui des stations où la vitesse de vent diminue le plus. Si les tendances sont identiques, le facteur vent n’a pas a priori d’influence dans une même direction. Si elles divergent dans un sens ou l’autre, cela peut être exploré plus avant.

« On peut aussi se demander s'il y a des causes synoptiques à cette modification de vitesse. »

En l’occurrence il y en a (Vautard et al ont comparé avec des réanalyses) mais elles ne pourraient expliquer que 15-50% de la tendance observée, ce qui les a incités à rechercher du côté des usages des sols.

« si l'on a trouvé le saint graal sceptique (entendre : un biais qui dédouannerait les GES, où qui rendrait le réchauffement inexistant dans l'absolu) »

Moi je ne cherche pas ce Graal-là. Je suis basique : une projection robuste et précise 2100 suppose que l’on reproduit de manière robuste et précise les T 1900-présent, pas que l’on arrive au bon résultat par une paramétrisation ne reflétant pas correctement les causes physiques réelles ayant produit les observations. Je suis totalement neutre sur l’aboutissement, peut-être que les progrès vont faire monter la sensibilité. Peut-être pas. Si un modèle attribue 95% du réchauffement récent au CO2 alors qu’en réalité c’est 70%, ce modèle se trompera en extrapolant sur 100 ans avec un forçage CO2 donné. Et inversement bien sûr. On est arrivé à un point où, sauf à se répéter, les modèles GIEC doivent progresser en réalisme. Dans le cas des usages de sols, je suppose que cela passe par l’ajout de modules végétation et urbanisme aux AOGCM actuels, avec des grilles plus petites. Dans le commentaire que faisait Nature de Vautard, je lisais : « Vautard admits that urbanization could be an important factor, but says he and his team were unable to investigate its effects, because estimates to plug into computer models of how buildings affect surface roughness are not available » Ben… il faut s’y mettre et, déjà à titre régional, développer des bases des données sur l’évolution du bâti, pour pouvoir calculer son influence de chaleur sensible/latente en surface et son influence radiative (en albedo modifié ou en puits carbone perdu).

Je lisais dans un supplément des Echos que chaque année en France, 86.000 ha (environ 860 km2) sont convertis du foncier rural en zones baties. Et cette tendance n’était « que » de 61.000 ha en 1992-2003. Et il n’y avait pas de chiffres sur l’évolution 1975-1991, ni antérieure. Bien sûr, cela fait moins d’1/500e de la superficie totale chaque année, mais quand on intègre sur 50 ou 100 ans d’évolution du bâti, on peut comprendre que cela affecte la rugosité de surface sur certains points de mesure, ainsi que les équilibres thermiques locaux. A nouveau, à partir du moment où l'on mesure des choses comme les contrails ou les sillages des navires, ce serait quand même épatant de laisser dans le flou les usages des sols par des sociétés qui sont passées de 1 à 7 milliards d'humains et dont la richesse a été multipliée par 10 sur 1900-2010.

« je suis même sûr que si on connaissait tous les biais et autres modifications à toutes les échelles sur la mesure, et bien cela ne changerait rien à l'augmentation des températures »

De cela, je ne suis pas sûr pour ma part : l’augmentation de températures sur les terres serait toujours là bien sûr, mais serait-elle absolument identique à celle mesurée actuellement, ou varierait-elle de 5, 10 ou 15% ? Je ne le sais pas, je n’arrive pas à trancher par un killer argument et j'attendais de Best qu'il en propose un ! On verra quand le papier ICU aura reçu toutes ses critiques ce que vaut leur choix "très rurale" / MODIS. A défaut d'être le dernier mot, cela fera une indication de plus.
Commentaire n°21 posté par skept le 07/11/2011 à 16h40
@skept : j'aime aussi beaucoup ce sujet des infuences environnementales et il faut bien sûr l'étudier. Il y a beaucoup de chercheurs qui s'y intéressent, et depuis longtemps. Quant à Best, je ne vois pas bien ce qu'il pourrait apporter, puisqu'il faut étudier chaque cas, ce n'est pas la moulinette qui va nous dire si la mesure est objective ou si l'on a trouvé le saint graal sceptique (entendre : un biais qui dédouannerait les GES, où qui rendrait le réchauffement inexistant dans l'absolu).
Sur les vents, je ne parlais pas de microclimat, mais de l'influence de la modification de la valeur moyenne d'un paramètre climatique sur la mesure de la température locale : il y a peu de chance, à la vue de la diversité des situations, que la baisse des vitesses des vents influence de la même manière chaque série. Un ex qui me vient à l'esprit, dans une cloche d'une station de mesure qui abrite la sonde, quand le brassage est moins bon à cause de vent très faible (si cloche non ventilée), les températures max seront un peu plus importantes, toute chose égale par ailleurs (types de temps), qu'un jour avec un vent conséquent. Mais ça ne marche pas sur les min. Le relief qui avoisine la sonde peut aussi avoir un rôle, etc...
On peut aussi se demander s'il y a des causes synoptiques à cette modification de vitesse. Par ex, on dit souvent qu'il y a plus de régime de sud-ouest que de nord-ouest depuis quelques petites dizaines d'années. Mais cela entraîne, dans le sud-est de la France (et en Allemagne), plus de foehn, qui est un vent très rapide, et moins de bises. On devrait donc avoir si c'est si important des mesures différentes entre l'ouest et l'est de la france...
Bref, je suis même sûr que si on connaissait tous les biais et autres modifications à toutes les échelles sur la mesure, et bien cela ne changerait rien à l'augmentation des températures. On pourrais aussi s'intéresser plus à la distribution des types de temps qui font qu'on a plus aujourd'hui de beau temps, de douceur, de redoux, de sécheresses, de canicules, etc, et moins de grosses chutes de neige, de grands froids sibériens, etc... Cela joue pas mal sur le fait que qu'il fait plus chaud. Mais bon, encore, cela n'explique pas tout.
Pourquoi par ex sur les Alpes observe-t-on, alors qu'on est dans un milieu complexe, la même tendance de long terme, qui semble venir s'imposer "d'en haut", sans prise en compte des particularités locales (alors que c'est beaucoup moins évident pour les pluies), mais plus des zones climatiques (les années les plus chaudes/froides ne sont pas les mêmes partout, mais au final on obtient toujours le même signal) ? Et puis pourquoi les séries en haute altitude (Sonnblick, 3106m, Col du grand st bernard, 2472m, Kredarica, 2514m, Säntis, 2502m, Mont Aigoual, etc, sans compter les séries de plus court terme qui se raccrochent très bien avec les autres, aiguille du midi, etc), donnent aussi le même signal qu'en plaine ?
Commentaire n°22 posté par chria le 07/11/2011 à 15h01
Chria
@thefrite, quand chez moi on a entre +1.5 et +2°C je ne trouve pas cela du tout anecdotique.
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Complètement anecdotique, contrairement à cela
http://wattsupwiththat.com/
Commentaire n°23 posté par fritz le 06/11/2011 à 09h27

Ah, je n'ai pas vu tes questions, Meteor.  Tant pis. Mais je me ferai un plaisir d'y répondre si tu me les reposes, sans que tu aies besoin de replacer mon message pour cela.

Chria : le point des influences de surface n'est pas d'imaginer que le réchauffement moderne est un vaste artifice de mesure, juste d'avoir une méthode concluante pour cerner leur (in)existence et le cas échéant leur portée. On peut considérer que le sujet est sans intérêt, mais il y a toujours des publications sur ce thème (y compris de Jones ou d'autres). Peut-être que BEST n'apportera rien, mais c'est alors dommage.

Pour le vent, j'y ai juste pensé en lisant le papier chez Ice, j'ignore même si cela peut avoir une influence sur la formation des Ts ni laquelle, d'où ma question. Comme les auteurs font état d'une tendance hémisphérique allant dans la même direction sur les 30 dernières années, ce n'est pas simplement une série de microclimats au sein d'une moyenne plate, comme tu sembles le décrire. Et comme ils décrivent un mécanisme pouvant être aussi bien rural (reforestation, leur hypothèse), j'ai fait une association d'idée avec ce que trouvait BEST. Mais cela n'a peut-être aucu sens.

Commentaire n°24 posté par skept le 04/11/2011 à 18h37
Qu'est-ce que vous voulez, ils sont poilant les sceptiques...

@thefrite, quand chez moi on a entre +1.5 et +2°C je ne trouve pas cela du tout anecdotique.
Ah mais c'est vrai, comme disais Gilles, y'a pas mort d'homme...
M'enfin

@skept : pour moi si la méthode de Best a permis de retrouver le même signal que celui des autres, c'est que sur ce point la méthode est bonne. Si c'était du grand n'importe quoi, la proba de retomber sur le signal classique aurait été bien trop faible. Après sur les stations rurales, c'est sûrement un artefact ou une erreur de jugement sur la notion de ruralité comme je l'avais déjà expliqué, et on trouvera que Best n'est en fait pas apte à régler la question des biais.
Sur le vent, sur l'ensemble des stations météo qui ont toutes un environnement "unique", et où le vent souffle de manière assez discontinu, impossible je pense que cela change les trend de toutes les stations et ce sur de longues périodes. C'est évidemment peanuts. Et puis à un moment donné faut arrêter de rêver et de croire que tous les biais vont en fait dans le même sens, réchauffe, réchauffe encore et encore, à l'insu de notre plein gré, et que paf, c'est ça en fait le réchauffement. Ouf, on est rassuré...
L'influence micro-climatique qui remettrait en cause la tendance de fond n'est qu'une chimère sceptique de plus, un espoir vain, si ça existait on l'aurait déjà vu. On a assez de cas pour se faire une idée.
Mais bon, comme dirais l'autre, on est jamais à l'abri d'une surprise.
Wait and see
Commentaire n°25 posté par chria le 04/11/2011 à 15h53
""""Mais qui c'est qui cherche la petite bête; franchement,0,7°C d'augmentation de la température mondiale,""""


Ben, 0.7° d'augmentation sur une base de 15° (température globale moyenne) ça commence à être conséquent et en fait aujourd'hui on est plus proche de 0.9° que de 0.7°. quant aux températures terrestres là où nous vivons c'est encore plus.

Méteor,

Bah c'est Skept dans tout sa splendeur. il y a longtemps que j'ai compris ce que vaut réellement le bonhomme.
Commentaire n°26 posté par Robert le 04/11/2011 à 15h12
Chria
La réaction sur le blog de Ice des deux compères est très comique
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Tant qu'on n'est pas encore censuré comme sur la plupart des forums réchauffistes, tu peux encore répondre chez ICE.
Commentaire n°27 posté par fritz le 04/11/2011 à 14h42
Chria,
il est toujours possible de chercher la petite bête
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Mais qui c'est qui cherche la petite bête; franchement,0,7°C d'augmentation de la température mondiale, 0,5 d'après les derniers ajustements de MULLER, c'est pas chercher la petite bête qui se cache dans les bruits de fond?
Commentaire n°28 posté par fritz le 04/11/2011 à 14h33
Robert : dont acte sur les précisions, CLOUD n'avalise évidemment pas les hypothèses de Svensmark (hypothèses qui ont de toute façon des points faibles bien connus, du moins pour ceux qui imaginent que c'est un facteur déterminant). Mais enfin, vous observerez que Météor va plus loin que vous quand il vous répond plus bas et considère que l'effet des RC "est négligeable dans les conditions de la basse troposphère". Comme vous êtes vigilant, j'espère que vous reconnaîtrez qu'une telle conclusion est absente du travail de Kirkby et al 2011, donc que Météor interprète personnellement les résultats de CLOUD pour que "ça aille dans son sens" (votre reproche aux sceptiques). Parce que Kirkby et al n'ont pas réussi à nucléer correctement en basse couche, donc il n'ont pas pu conclure par définition sur ce point (quand on n'arrive pas à reproduire un phénomène, on ne se prononce pas sur les causes du phénomène, on continue à chercher, ce qu'ils font). De même qu'ils ont trouvé un effet en moyenne couche (non quantifié s'il s'agissait du climat) et n'ont pas exclu que cet effet ait une influence à plus basse altitude. Bref, pour l'instant, on est toujours en "low level of understanding" de cette question et je doute beaucoup que l'AR5 conclut que Kirkby 2011 a infirmé ou quantifié de manière réaliste l'éventuelle influence des RC sur le climat.

Quant à BEST, il n'est pas "pourri" mais nous ne savons rien (nous, simples béotiens non chercheurs) de la validité de la méthode choisie pour le moment. Si BEST avait abouti à un résultat contraire – par exemple que les villes ont une influence plus forte que prévu –, le réflexe prévisible aurait été l'attente de la validation des résultats. Je ne vois pas de raison d'oublier cette prudence selon la nature du résultat, sauf à défendre une géometrie variable dans son attitude face aux conclusions d'une recherche en cours. Et de nouveau, le simple fait qu'il existe dans ces conclusions un résultat "surprenant" doit inciter à la prudence (et à la curiosité).
Commentaire n°29 posté par skept le 04/11/2011 à 14h26

"Mais enfin, vous observerez que Météor va plus loin que vous quand il vous répond plus bas et considère que l'effet des RC "est négligeable dans les conditions de la basse troposphère". Comme vous êtes vigilant, j'espère que vous reconnaîtrez qu'une telle conclusion est absente du travail de Kirkby et al 2011, donc que Météor interprète personnellement les résultats de CLOUD pour que "ça aille dans son sens""

 

Tu es un drôle de loulou tout de même.

 

 

manque de chance j'ai fait un article sur CLOUD il y a quelque temps.

 

 

et je citais l'abstract de Nature qui disait entre autres ceci:

 

 

"Nous constatons que la nucléation binaire ionique induite de H2SO4-H2O peut se produire dans la moyenne troposphère, mais est négligeable dans la couche limite."

 

 

tu sais ce que c'est que la couche limite siège des nuages bas à son sommet, j'espère.

 

 

ensuite je donnais ma synthèse personnelle, il est vrai, mais suffisamment étayée à mon sens:

 

 

"1-dans des conditions approchées (apparemment pas dans les conditions de pression mais de température, ce qui est un peu gênant) de moyenne et haute atmosphère, les rayons cosmiques auraient un rôle significatif dans la formation des aérosols, notamment à très basse température.

Mais ce rôle devient négligeable, d'après les extraits et résumés plus haut, dans les basses couches de l'atmosphère et notamment dans la couche limite atmosphérique, siège des stratus océaniques, notamment.

Il est à noter que les variations de taux de nucléation en fonction du flux de GCR ont été effectuées en faisant varier ce flux de 0 à 100%, alors que les variations réelles sont de 10 à 20% et comme on a une histoire de racine carrée on est plutôt à des variations de nucléation de 1 à 12% dans des conditions froides extrèmes. (voir fin d'article de realclimate)

Les conséquences sur le plan climatique seraient donc quelque peu différentes de celles attendues puisque la formation des stratus océaniques serait peu affectée."

 

 

Donc, contrairement à ce que tu prétends, mon avis résultait de la simple lecture de l'abstract et du commentaire d'un spécialiste de nucléation sur Realclimate.

 

Donc merci de ne pas me "diffamer" un peu bêtement, ici.

 

 

 

Réponse de meteor le 04/11/2011 à 14h41
""""oui, le résultat du CERN "ne dit rien à propos d'un effet possible des rayons cosmiques sur les nuages et le climat". C'est très clair, non? Il ne dit rien, cela veut dire qu'il ne permet pas sur les premières expériences de décider si cet effet existe ou non dans l'atmosphère""""

Je confirme ce que dit météor, vous déformez sans cesse les dires de vos interlocuteurs. Dans mon intervention sur CLOUD et BEST je faisais référence à l'attitude des sceptiques face aux résultats. En clair et en résumé; pour eux (et uniquement eux), CLOUD avalise la théorie de Svensmark et BEST est pourri. Vous êtes très fort pour la réthorique et le strawman mais ça s'arrête là.
Commentaire n°30 posté par Robert le 04/11/2011 à 13h26
Erratum : "fiabilité" (des mesures au sol) n'est pas le bon mot, mais plutôt "sensibilité" de ces mesures aux influences de surface. Ce n'est pas la fiabilité des services météo qui est en cause, bien sûr, mais les moyens de contraindre efficacement l'interprétation des dixièmes de K par décennie que l'on cherche à mesurer depuis leurs capteurs.
Commentaire n°31 posté par skept le 04/11/2011 à 12h42
Meteor : oui, le résultat du CERN "ne dit rien à propos d'un effet possible des rayons cosmiques sur les nuages et le climat". C'est très clair, non? Il ne dit rien, cela veut dire qu'il ne permet pas sur les premières expériences de décider si cet effet existe ou non dans l'atmosphère.

Dans ta citation de Kirkby datant de 1998, comment faut-il interpréter "last century"? Je suppose que c'est le siècle écoulé au moment où il parle. A l'époque, on n'avait pas encore eu le record du Nino en cours, l'AR3 n'était pas paru, l'AR2 de 1995 ne concluait rien de déterminant, je suppose que donner la moitié ou plus du réchauffement aux effets directs et indirects du soleil n'était pas une hypothèse folle pour un chercheur, même s'il y a de très bonnes chances que ce soit une hypothèse fausse vu les avancées des modèles et des mesures depuis. On peut aussi aller farfouiller les anciennes prédictions de Hansen dans les années 1980 sur la hausse attendue pour 2011, si on en est là... Mais tu sais, comme Trenberth, j'attends avec la plus grande impatience que les modèles soient capables d'attribuer avec plus de précision qu'aujourd'hui les parts des forçages dans la hausse observée, ou les causes exactes des variations décennales, au lieu de propositions un peu floues et non quantifiées.

Chria : nous n'avons pas la même lecture, mais par définition, si je suis devenu un "fanatique", je ne m'en rends pas compte :-). Je trouve que sur ce coup de BEST, aussi bien Ice que Meteor se lâchent en propos très militants qui détonnent sur leur manière habituellement plus précise et plus dépassionnée de traiter les publications.

Moi, je reste sceptique sur un point-clé que j'attendais de BEST, non pas découvrir que le climat s'était refroidi de 1 K depuis 1950, mais déterminer la fiabilité des mesures au sol par rapport aux influences de surface. Je ne crois pas que c'est "fanatique", je n'ai lu aucune explication physiquement convaincante de la "surchauffe" très rurales / autres chez BEST, ni pour les autres bases aucune méthode vraiment efficace par rapport à ce que l'on sait des ICU (typiquement le choix de Giss par luminosité satellitaire ne tient compte ni de l'évolution du point de mesure sur les 40 dernières années, ni le fait qu'un effet de surface ne dépend pas d'un seuil élevé de population). Evidemment, je ne pense pas que 60% ou 90% du réchauffement vient de l'usage des sols, mais préciser s'il y a une part (ou pas du tout) me semble quand même un point pas négligeable, et de toute façon nécessaire si l'on vaut que l'attribution-détection progresse dans la précision. C'est le but du jeu sinon pas la peine de claquer du fric à faire des modèles réalistes, on en reste aux EBM des années 1979 qui donnaient déjà la fourchette actuelle pour 2xCO2.

Pour prendre un exemple (et changer des polémiques stériles), Vautard et al 2011 ont récemment suggéré que les vents de surface (vers 10 mètres) ont baissé au cours des trente dernières années sur les terres de l'hémisphère nord. Je suppose que le vent joue un rôle dans l'équilibre thermique entre la surface et la couche limite, en brassant plus ou moins les masses d'air. Comme cette baisse ne semble pas due à la circulation générale, mais bien à des effets de surface (reforestation selon les auteurs, bâti éventuellement), a-t-elle pu jouer sur le trend mesuré? Ou n'en a-t-elle aucun? Je n'ai pas la réponse, mais je trouve que ces débats ne sont pas clairement résolus pour le moment.
Commentaire n°32 posté par skept le 04/11/2011 à 12h08

"oui, le résultat du CERN "ne dit rien à propos d'un effet possible des rayons cosmiques sur les nuages et le climat". C'est très clair, non? Il ne dit rien, cela veut dire qu'il ne permet pas sur les premières expériences de décider si cet effet existe ou non dans l'atmosphère."

 

bah je n'ai jamais dit autre chose.

D'ailleurs, comme je le disais je ne sais plus où, si un tel effet existait, çà m'arrangerait bien pour expliquer de façon ultra-simple mon facteur 3 d'amplification de la TSI.

Mais laissons se poursuivre la science...

 

"Je suppose que c'est le siècle écoulé au moment où il parle."

 

ben c'est, en gros, le 20ème pas le 19ème.

 

"A l'époque, on n'avait pas encore eu le record du Nino en cours, l'AR3 n'était pas paru, l'AR2 de 1995 ne concluait rien de déterminant, je suppose que donner la moitié ou plus du réchauffement aux effets directs et indirects du soleil n'était pas une hypothèse folle pour un chercheur"

 

euh tu plaisantes, j'espère.

suffit de lire la biblio de l'AR3.

sinon une petite recherche sur Kirkby montre que celui-ci a fait siennes les hypothèses de Svensmark sur le rapport GCR/nuages bas et qu'il accorde une très grande importance aux GCR pour expliquer les variations paléoclimatiques.

 

 

 

"Je trouve que sur ce coup de BEST, aussi bien Ice que Meteor se lâchent en propos très militants"

 

Je sais pas pour Ice mais, me concernant, j'ai surtout trouvé çà, je me répète, poilant.

 

Réponse de meteor le 04/11/2011 à 14h01
"C'est une attitude qui s'apparente, à mon sens, au fanatisme religieux ou au fanatisme tout court. "
C'est bien ce que j'observe depuis un certain temps, les "sceptiques" qui trainent notamment sur la toile n'en sont plus, ils sont devenu ce qu'ils disent détester. La réaction sur le blog de Ice des deux compères est très comique, car il démontre aussi l'absence totale de recul sur soi et une sorte de fuite en avant digne des plus fanatiques. De toute façon, et c'est aussi un constat, on aura toujours des sceptiques car il est toujours possible de chercher la petite bête, de déblatérer pendant des lustres de manière quasi maladive.
Skept : si un jour vous trouvez un poste de mesure "parfait", vous savez quoi, je connais déjà le résultat.
Commentaire n°33 posté par chria le 04/11/2011 à 10h31
Meteor : c'était plutôt sur la jalousie que je ne voyais pas bien le rapport, mais peu importe, allons-y sur mon amertume. L'important n'est pas vraiment là, mais comme tu fais semblant de ne pas comprendre la logique du projet BEST et les raisons d'un certain agacement devant la rupture de cette logique, inutile d'insister. Ok pour ton "surprenant", que j'avais en effet oublié. Je ne prends pas McIntyre comme "référence", je le cite pour les raisons déjà énoncées plus bas et tenant au projet BEST en particulier. (Soit dit en passant, j'ai souligné avant d'avoir vu la correction de Schmidt que je trouvais bizarre cette histoire de 1.4). Quant à ma "crédibilité", je n'en ai cure (et ton jugement sur elle, n'en parlons pas :-).

Puisque tu reconnais qu'il y a débat sur les températures de surface en rapport aux usages des sols, dont l'effet urbain n'est qu'un cas particulier, je ne vois pas bien comment on peut avancer dans ce débat autrement qu'en tentant de nouvelles approches de la question, dont BEST est un exemple parmi d'autres. "Débat", cela veut dire : des chercheurs ont des avis divergents sur une question. Enfin, peut-être que pour un non-sceptique, "débat" veut dire "consensus" ou ce genre de choses, je ne sais pas trop.

Quant à la comparaison avec CLOUD et ton dialogue avec Robert, c'est en effet révélateur de lectures militantes. Les vôtres, je trouve. Kirkby, le patron de la première publication de CLOUD, dit explicitement dans Nature : "At the moment, it actually says nothing about a possible cosmic-ray effect on clouds and climate, but it's a very important first step". Mais bien sûr, vous savez mieux que les physiciens concernés et vous concluez bien au-delà de Kirkby. Peut-être parce que vous répétez ce que Schmidt en interprète sur RC, Schmidt qui lui-même en sait plus long que les physiciens de CLOUD, comme chacun sait.

Bref, vous savez à l'avance ce que dira BEST avant review et ce que conclura CLOUD à la fin de ses expériences en conditions atmosphériques réalistes de nucléation. Mais à part cela, c'est vous les vrais sceptiques, vous n'avez aucune certitude préétablie et vous lisez cette littérature sans oeillère...
Commentaire n°34 posté par skept le 03/11/2011 à 23h01

 

"Puisque tu reconnais qu'il y a débat sur les températures de surface en rapport aux usages des sols,"

j'ai reconnu çà où exactement?

mais puisque  tu évoques ce point, il y a bien sûr influence, dans un sens ou dans un autre, de la modification des sols sur la température, l'humidité...

 

 

"Débat", cela veut dire : des chercheurs ont des avis divergents sur une question."

 

euh pas forcément divergents mais différents.

Concernant le point qui nous occupe, la température de surface, le "débat" entre les scientifiques, n'entraîne pas de trends significativement différents.

 

"Enfin, peut-être que pour un non-sceptique, "débat" veut dire "consensus" ou ce genre de choses, je ne sais pas trop."

 

ben si tu sais pas, tu dis rien, c'est mieux et tu n'interprètes pas surtout...

 


"Bref, vous savez à l'avance ce que dira BEST avant review et ce que conclura CLOUD à la fin de ses expériences en conditions atmosphériques réalistes de nucléation. Mais à part cela, c'est vous les vrais sceptiques, vous n'avez aucune certitude préétablie et vous lisez cette littérature sans oeillère..."

 

Heureusement le ridicule ne tue pas.

Non mais, franchement, tu te rends compte de ce que tu écris.

Restons factuels, je te prie.

Nous ne connaissons BEST que par les premiers articles parus, même s'ils ne sont pas peer-reviewed par des gens comme McIntyre.

Donc on juge selon les pièces fournies à l'heure présente.

Pour CLOUD c'est pareil, il est jugé sur les résultats parus à l'heure actuelle.

Et ces résultats parus disent comme tu le rappelles:

"At the moment, it actually says nothing about a possible cosmic-ray effect on clouds and climate"

 

Quant à Jasper Kirkby, il faudrait être sérieux 5 minutes, pas plus.

 

Comme "neutralité" on peut nettement mieux.

 

Voilà ce que déclarait ce scientifique" en 1998:

 

"[Sun and cosmic rays] will probably be able to account for somewhere between a half and the whole of the increase in the Earth's temperature that we have seen in the last century."

 

Décidément tu n'as pas de chance, mon pauvre skept, dans tes références.

 

Quant au fait que tu te foutes du jugement que je porte sur ta crédibilité, c'est pas très grave.

Mais tu devrais tout de même te poser des questions car tu accumules les approximations et tu déformes les propos de tes interlocuteurs.

Bon c'est vrai que tu es sceptique...

Et puis, t'es pas obligé de venir ici, hein!

 

 

 

Réponse de meteor le 03/11/2011 à 23h34
Meteor : sur l'amertume ou la jalousie, je ne vois pas le rapport : le point est que Muller a commencé sa campagne de presse en présentant ses résultats comme acquis alors même qu'il n'avait pas encore publiquement sorti ses données et codes. C'est quand même pas dur à comprendre que cette publicité personnelle sur résultats non reviewés (cela ne se fait pas en un jour ni une semaine!) est en contradiction flagrante avec les attendus de sa démarche. Par ailleurs, toutes les données ne sont pas disponibles aujourd'hui : exemple, la sélection des stations très rurales n'est pas sur le site et n'est pas accessible dans les liens de l'article ICU.

A part pour faire de la polémique "antisceptique", je ne vois quand même pas l'intérêt de nier des évidences. Tu crois que McIntyre et compagnie ont les résultats complets depuis deux mois et qu'ils mentent purement et simplement en disant qu'ils n'ont pas pu opérer les réplications et vérifications que Muller lui-même appelait de ses voeux??

Note bien qu'à l'échelle des publications en science climatiques, tout cela est une tempête dans un verre d'eau. Mais bon, si on choisit de parler de BEST, autant en parler clairement et complètement.

Sur l'autre point : "ce problème de mesure de température de surface n'est pas pris en compte, en détail, par les scientifiques du domaine.."

Si, par des méthodes d'ailleurs différentes selon chaque base (le Giss fait une correction selon un algorithme, le Hadley préfère le reporter dans l'incertitude de mesure, etc.). Ce point fait justement l'objet d'un débat scientifique, dont les termes sont présentés sur cette page de l'AR4 :
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch3s3-2-2-2.html

BEST est donc un élément de plus dans ce débat. Et comme BEST arrive au résultat tout à fait inattendu et inédit d'un effet rural à la hausse, résultat que tu as donné ci-dessus sans le trouver particulièrement étonnant, le moins que l'on puisse dire est que son apport n'est pas neutre.
Commentaire n°35 posté par skept le 03/11/2011 à 19h34

"sur l'amertume ou la jalousie, je ne vois pas le rapport"

 

Ah bon?

 

qui a dit:

 

"je suppose que cela laisse un peu d'amertume"

 

tu te relies quelquefois? 

 

 

Mais attention je ne suis pas là pour défendre Muller, qui est un fieffé c.. euh sceptique.

Si ses méthodes sont telles que tu les décris, eh bien cela ne m'étonne guère d'un sceptique.

Mais je ne vais pas chercher à contrôler tes dires, eux-mêmes issus de sites sceptiques, car franchement, ces querelles en dessous de la ceinture ne m'attirent que très modérément...

Mais c'est vrai qu'elles m'amusent un peu.

 

"Si, par des méthodes d'ailleurs différentes selon chaque base (le Giss fait une correction selon un algorithme, le Hadley préfère le reporter dans l'incertitude de mesure, etc.). Ce point fait justement l'objet d'un débat scientifique, dont les termes sont présentés sur cette page de l'AR4"

 

Euh, merci de le rappeler, je savais pas

 

"résultat que tu as donné ci-dessus sans le trouver particulièrement étonnant,"

 

 

Bon la preuve est faite que tu parles droit devant ton nez, sans lire ce que disent tes interlocuteurs.

car si je me relie j'ai écrit ceci dans l'article:

 

 

"Le résultat surprenant obtenu par BEST est que la l'évolution de la température mesurée par les stations très rurales est supérieure à celle de toutes les stations."

 

 

Et ensuite je suis resté factuel en citant les auteurs.

 

Désolé mais tu es de moins en moins crédible.

 

Et puis prendre Stephen McIntyre, comme référence, tu sais celui qui applique des coefficients de 1.4 au dessus des terres, franchement, je te le laisse.

Réponse de meteor le 03/11/2011 à 20h34
Meteor : "lyncher", je ne pense pas, mais quand tu as un projet qui se monte sur le thème "on va changer les règles et être transparent", et qu'à l'arrivée le leader du projet mène une campagne de presse personnelle sur des résultats provisoires sans avoir filé les fameuses données "transparentes", je suppose que cela laisse un peu d'amertume. Faut pas forcément être "sceptique" pour comprendre cela, c'est juste un principe simple consistant à respecter ses engagements (mais si le but du jeu c'est la guéguerre entre deux camps, alors on peut s'amuser à ces rhétoriques).

Après, les bases satellites donnent un réchauffement, les mesures océaniques aussi, diverses mesures indirectes (fonte des glaciers ou de banquise) pareillement, donc ce serait surprenant que les terres présentent des trajectoires très différentes des autres bases. Mais enfin, la climatologie nous a habitué à prendre en compte les phénomènes dans les moindres détails – on discute de la meilleure évaluation de l'albedo des sillages de navire dans l'océan –, donc le débat sur les éventuelles perturbations de mesure en surface ne déroge pas à la règle générale.
Commentaire n°36 posté par skept le 03/11/2011 à 17h50

L'amertume et la jalousie sont effectivement présentes partout.

Mais ce que je constate c'est que les données BEST sont disponibles depuis le 21/10/2011.

 

Alors je ne comprends pas le lynchage de Muller depuis cette date.

 

"Mais enfin, la climatologie nous a habitué à prendre en compte les phénomènes dans les moindres détails – on discute de la meilleure évaluation de l'albedo des sillages de navire dans l'océan –, donc le débat sur les éventuelles perturbations de mesure en surface ne déroge pas à la règle générale."

 

Et comme chacun sait, ce problème de mesure de température de surface n'est pas pris en compte, en détail, par les scientifiques du domaine..



Réponse de meteor le 03/11/2011 à 18h04
Météor,

Pour l'attitude des "sceptiques" face aux résultats, on peut faire une comparaison avec CLOUD, quoiqu'il arrive, il faut que ça aille dans leur sens....
Commentaire n°37 posté par Robert le 03/11/2011 à 17h04

Effectivement le parallèle entre les deux projets est intéressant.

CLOUD et BEST sont deux projets d'origine sceptique.

Et l'un comme l'autre ne donnent pas de résultats qui révolutionnent la science dans leur domaine.

L'influence des rayons cosmiques n'est pas confirmée ou du moins est négligeable dans les conditions de la basse troposphère et l'influence de l'effet urbain semblerait donc bien prise en compte dans les bases de données de températures de surface "classiques".

Le déni sceptique du RCA est tel qu'il les fait se renier eux-mêmes et brûler les déviants de leur propre camp.

C'est une attitude qui s'apparente, à mon sens, au fanatisme religieux ou au fanatisme tout court.

 

D'un autre côté, il est tout à fait dommageable que l'essentiel du débat sur le RCA, au niveau du grand public, y compris des gens avertis sans être professionnellement dans la partie, soit assuré par ces mêmes sceptiques.

Les scientifiques sont de plus en plus absents, pour l'immense majorité d'entre eux, de ce débat.

Bien sûr, pour débiter des généralités, là il y a du monde.

Mais concernant les problèmes spécifiques, là, étrangement, il n'y a plus personne.

Personnellement, je ne connais qu'un seul scientifique français (il se reconnaîtra) qui ait fait un blog sur le sujet général du RCA.

Dans le contexte, c'est un courageux..

Bon il y en a peut-être d'autres mais je connais pas

Par exemple, c'est quand même un comble que sur ce problème des températures de surface il n'y ait personne, en France, capable de remettre à sa place un sceptique "moyen" dont le niveau en sciences du climat est tout de même assez peu élevé (on l'a vu récemment avec les comparaisons surface/basse tropo).

Alors personnellement j'en veux énormément aux sceptiques, mais l'attitude de la plupart  des scientifiques ne me plaît guère plus, quoique ce ne soit pas dans le même registre.

Réponse de meteor le 03/11/2011 à 17h43
Robert : je discute de ce qu'écrit McIntyre comme de ce qu'écrit Meteor... ils tiennent tous les deux des blogs – et McIntyre a quand même parfois publié en peer review, notamment sur la question des biais de surface, donc faut pas charrier non plus. Il est assez évident qu'il fera partie des reviewers de BEST (McIntyre, pas Meteor) et, accessoirement, il a discuté du projet avec Muller depuis un certain temps déjà (Muller avait trouvé légitime les objections de McIntyre à la crosse de hockey). Donc en l'occurrence, c'est tout à fait normal de mentionner ses réserves, ce la fait partie du processus BEST (je crois que certains ne comprennent pas très bien ce point, BEST n'est pas une publication classique où l'on gobe le résultat final sans moufter, mais une publication ouverte où chaque étape est contrôlée par un débat transparent ; c'est en tout cas ainsi que BEST s'est vendu).

Quant à votre pari, il est HS. La question est ici de savoir si le boulot de l'équipe BEST franchira la révision par les pairs sans être substantiellement modifié, c'est-à-dire si les résultats provisoires reproduits ci-dessus par Meteor sont valides ou non.
Commentaire n°38 posté par skept le 03/11/2011 à 15h57

Bah tout çà, au fond, c'est un débat entre sceptiques.

Apparemment ils sont entrain de lyncher ce pauvre Richard Muller.

Enfin çà les regarde.

Si j'ai signalé BEST c'est surtout parce que j'ai trouvé amusant que ce projet accouche, pour le moment, de la souris "effet urbain", alors que l'animal espéré par les sceptiques était de bien plus grosse taille, évidemment.

 

 

Concernant le fond, je constate que pour le moment, les bases de données traditionnelles, grossièrement corroborées, comme je l'ai indiqué ci dessous, par les satellites, sont toujours en vigueur.

 

 

Réponse de meteor le 03/11/2011 à 16h32
Ouaip, bon McIntyre comme référence...

Enfin bref mon pari est largement gagné.

ps intéressante intervention de ice sur ce sujet.

http://iceblog.over-blog.com/article-best-of-87453576.html
Commentaire n°39 posté par Robert le 03/11/2011 à 15h12
Meteor : oui, les résultats sont compatibles dans leur marges d'erreur... tout comme ils sont compatibles avec un biais de mesure en surface pour certaines bases (dont BEST). Le point de McIntyre est de savoir si la méthodologie BEST est correcte pour régler les problèmes qu'elle voulait adresser. Dans le cas des ICU, il observe que les gens de Berkeley n'ont pas fait d'analyse comparée surface / basse troposphère, alors que cela aurait pu être un des angles. Et, pour le moment, ni lui ni personne semble-t-il n'a accès aux sources permettant de contrôler la validité des classements de stations dites "très rurales" ni, plus basiquement encore, de vérifier les choix statistiques dans le traitement des données. Cela rappelle que ton article (et tous ceux qui ont couvert l'annonce) parle d'un résultat préliminaire, pas d'un papier ayant franchi l'épreuve de la review (ni le review transparente voulue par Muller mais tardant à se mettre en place, ni la review traditionnelle du JGR). Il sera de ce point de vue intéressant d'observer les différences entre le contenu initial et le contenu final.

Pour les stations très rurales, McIntyre se réfère au papier séminal de Oke 1973 ayant suggéré un effet de chaleur proportionné au logarithme de la population et à la dispersion du bâti. La question est de savoir s'il s'agit d'un effet sans seuil (commençant aux premières perturbations de l'environnement) et si les zones dites "très rurales" de BEST ne représentent que des stations très isolées ou si elles incluent des villages et petites villes. Dès que la liste sera disponible, je pense que l'on sera fixé sur la "ruralité". Si le choix de BEST est bon, le résultat sera conforté ; s'il est mauvais, il faudra trouver un autre critère. Le résultat de base de Oke, confirmé depuis, c'est qu'un effet de chaleur parfois important (jusqu'à 2 K) existe dans des villages de 1000 habitants, pas seulement des mégapoles. Comme on étudie des variations de l'ordre du dixième de K par décennie, ce n'est pas absurde d'être vigilant sur ce point.

Depuis le temps que ce sujet traîne comme un serpent de mer, je suis assez étonné qu'une équipe de chercheurs n'ait pas fait une sélection documentée de quelques centaines de stations au-dessus de tout soupçon – n'ayant connu AUCUNE évolution démographique / économique dans l'environnement proche au cours des trois dernières décennies, du genre le Mont-Aigoual en France (enfin je suppose, je ne connais pas l'environnement du Mt-Aigoual, mais je pense qu'il rentrerait dans le critère). Evidemment, il faut le faire au cas par cas en contrôlant l'évolution de l'environnement local (pas par un critère imprécis genre le degré de luminosité vu par satellite à telle date), mais enfin une fois le travail effectué, le résultat ne serait plus contestable, on aurait une température qui ne devrait strictement RIEN à des variations anthropiques locales de flux de surface.

Comme cela n'est pas fait, je finis par me demander : est-ce que de telles stations existent en nombre suffisant dans le réseau mondial?
Commentaire n°40 posté par skept le 03/11/2011 à 13h49
Pour info, cette histoire de gradient tropo-surface à 1,4 sur les terres semble bien sortie de l'imagination de McIntyre. G Schmidt a rectifié et il a corrigé depuis.

GC : "The expected land-only amplification of MSU-LT over SAT is close to zero (actually equivalent to a factor of ~0.95 +/- 0.07 according to the GISS model).

The ocean-only tropical amplification is related to the moist adiabat which is not the dominant temperature structure over land since deep convection is mostly an tropical ocean phenomena. Ocean temperatures are rising slower than over land, therefore even if tropical land tropospheric temperatures were being set by a moist adiabat over the ocean, it would still have a smaller ratio with respect to the land temp."

Il reste malgré cela (en supposant la même tendance tropo / surface) un différentiel entre ce que disent les satellites et ce que disent les bases sur 1979-2010. CRU est dans les clous par rapport au chiffre donné par GC selon les sorties de modèles (au moins le modèle du Goddard), mais pas BEST (et je crois GISS dont il est proche). Il y a 0,1 K/dec d'écart environ sur les trente dernières années. On ne peut écarter que c'est dans les marges d'erreur, mais cela représente quand même 30% de la tendance (à 0,3K/dec environ).
Commentaire n°41 posté par skept le 02/11/2011 à 21h47

"Il reste malgré cela (en supposant la même tendance tropo / surface) un différentiel entre ce que disent les satellites et ce que disent les bases sur 1979-2010. CRU est dans les clous par rapport au chiffre donné par GC selon les sorties de modèles (au moins le modèle du Goddard), mais pas BEST (et je crois GISS dont il est proche). Il y a 0,1 K/dec d'écart environ sur les trente dernières années. On ne peut écarter que c'est dans les marges d'erreur, mais cela représente quand même 30% de la tendance (à 0,3K/dec environ)."

 

Il est bon de rappeler que les satellites ne donnent pas la température de surface mais la température d'une zone atmosphérique qui va jusqu'à la stratosphère, chaque couche étant affectée de coefficients de pondération.

Mears et Wentz 2005 estiment que l'erreur de la tendance décennale globale pour T2LT RSS est de 0.09°C/décennie.

Il n'est pas déraisonnable de penser que l'erreur sur les terres est supérieure à 0.1°C/décennie.

On est donc  dans la marge d'erreur.

De plus, G Schmidt parle des résultats des GISS-models uniquement.

La marge d'erreur de l'ensemble des modèles devrait être plus importante.

Les mesures de surface sont de 0.31K+-0.05K/dec et les mesures satellitaires donnent 0.21+-0.10K/dec.

Le domaine commun est entre 0.26 et 0.31K/dec, compatible avec les résultats des modèles GISS.

 

Réponse de meteor le 03/11/2011 à 11h39
Vous êtes vraiment un séditieux, mon fils, et vous allez finir par camper à Wall Street avec les mécréants.

Blague à part, il y a quand même des débats chez les Républicains et certains candidats aux primaires ont l'audace folle de préciser qu'ils adhèrent aux théories de l'évolution et du réchauffement. Le New Scientist de cette semaine fait son dossier là-dessus ("Unscientific America"), la première nation en terme de publications et brevets scientifiques dont l'opinion publique est par ailleurs durablement rongée par des croyances obscurantistes. Les Etats-Unis d'Amérique ont été longtemps peuplés par des religieux assez extrémistes fuyant l'Europe pour trouver leur terre promise, c'est curieux de voir comme cette disposition initiale persiste dans le temps. Peut-être que le réchauffement climatique contredit la vieille croyance de la réussite matérielle comme preuve de "l'élection divine" (au sens au Max Weber traitait cela)? Faudrait un quatrième volume du GIEC sur les rétroactions psychologiques, politiques et autres :-)
Commentaire n°42 posté par skept le 02/11/2011 à 13h16
Je crains que prendre du thé vert lors d'un tea party ne soit très mal vu...
Commentaire n°43 posté par chria le 02/11/2011 à 12h03
Chria : pour avancer sur le hot spot tropical, il suffira de faire quelques lectures des évangiles en réunion du Tea Party. Vous êtes plutôt thé vert ou thé noir?
Commentaire n°44 posté par skept le 02/11/2011 à 11h24
Fritz : ben justement je ne sais pas, mais comme McIntyre dit qu'il se réfère aux modèles... Je le cite :

" For the purpose of this barplot, I’ve divided the satellite trends by 1.4 (relying on models here) to obtain “downscaled” surface trends. Both Lindzen and (say) Gavin Schmidt agree that tropospheric trends are necessarily higher than surface trends simply though properties of the moist adiabat. The downscaling described here reduces the UAH trend from 0.173 to 0.124 deg C/decade and the RSS trend from 0.198 to 0.142 deg C/decade."

Le fait est que le rapport GIEC (chapitre 9.4.4) explique que la différence troposphère/surface fait partie des outils des modélisateurs dans la détection-attribution. Et on connaît le célèbre graphe des modèles sur les tendances attendues :
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-9-1.html

Si l'on regarde le schéma (f) somme de tous les forçages, on a effectivement une troposphère qui se réchauffe plus vite que la surface dans certaines zones, mais ce n'est pas particulièrement clair sur les terres (la base BEST pour le moment). Peut-être qu'il y a un papier donnant le calcul exact et qui aboutit au 1.4 de McIntyre sur les terres (et non pas en global), mais je ne le connais pas. Et sa référence à l'humidité me semble étrange quand on parle des terres plutôt que des océans.
Commentaire n°45 posté par skept le 02/11/2011 à 11h19
Dans les Alpes du Nord sur la période janvier/octobre, les températures moyennes de 2011 sont passés devant 2003. Mais ce n'est pas (encore ?) le cas en plaine où à Lyon, le différentiel canicule 2003/reste des températures ayant été moins fort en montagne.
Commentaire n°46 posté par chria le 02/11/2011 à 10h51
Une info :
http://www.atlantico.fr/decryptage/etats-unis-republicains-proposition-reduction-budget-programme-satellite-meteo-zegreenweb-213978.html

Les républicains, et c'est à la mode en ce moment, préfèrent sûrement que ce soit l'oeil de Dieu qui regarde le monde plutôt que l'oeil de la science et des capteurs.
Les "scientifiques", ces nouveaux gourous du monde moderne, sont incontrôlables. Non mais faut réactiver les bûchers !
On y accrochera aussi les artistes et les gars de Charlie Hebdo pendant qu'on y est.
Le capitalisme vacille, les vautours attendent la curée.
Commentaire n°47 posté par chria le 02/11/2011 à 10h31
Skept
la tendance observée en basse troposphère devrait être environ 1,4 fois plus élevée qu'en surface).
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C'est quoi ce hiatus
On sait bien que la température diminue depuis la surface jusqu'à la stratosphère, je veux parler des trends; alors c'est quoi ce voeux: si c'est observé , pourquoi mettre "devrait"
Commentaire n°48 posté par fritz le 02/11/2011 à 00h29
Apparemment, McIntyre a le même problème : pas d'accès aux données pour le papiers ICU, liens non valides. C'est un peu gênant parce que BEST affirmait se différencier sur ce point, et permettre un contrôle en toute transparence sur ses codes et ses données.
http://climateaudit.org/2011/11/01/closing-thoughts-on-best/

Sinon McIntyre affirme dans cet article qu'il y a un certain consensus pour dire que sur les terres, le rapport T basse troposphère / T surface doit être d'environ 1,4 (c'est-à-dire que la tendance observée en basse troposphère devrait être environ 1,4 fois plus élevée qu'en surface). Il ne référence pas cela, mais cette information est-elle correcte?
Commentaire n°49 posté par skept le 02/11/2011 à 00h01

"Sinon McIntyre affirme dans cet article qu'il y a un certain consensus pour dire que sur les terres, le rapport T basse troposphère / T surface doit être d'environ 1,4 (c'est-à-dire que la tendance observée en basse troposphère devrait être environ 1,4 fois plus élevée qu'en surface). Il ne référence pas cela, mais cette information est-elle correcte?"

 

Je ne vois pas d'où çà sort.

Il divague le Mc Intyre...

Réponse de meteor le 02/11/2011 à 08h57
Je donne cidessous mes commentaires sur les commentaires de Curry sur son blog, Curry dont la signature de ces articles signifieraient que les sceptiques ont mis la clé sous le paillasson
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The fact that my name appears as second author on some of these papers is attributable to my last name starting with the letter “C”
In my relatively minor role in all this, I have had virtually no input into the BEST PR strategy
On dirait vraiment que cela l’embête d’être embrigadée dans cette affaire
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a new method for analyzing the data that appears to me to be a substantial improvement over existing methods. ; En général on dit shit in , shit out, d’ailleurs elle se rattrappe aussitôt
I suspect there is still considerable research still to be done in this area.
Is this paper the final word on the UHI issue? Probably not.

Bon , la prestation de BEST est juste un brûlot pour dire que le réchauffisme est toujours vivant
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In summary, there are no particularly surprising results here. The papers are initial steps in analyzing the data set, and the verdict on these particular papers will be given by others who do subsequent analyses
En somme, ceux qui se précipitent sur ces essais pour affirmer une fois de plus que « science is settled » s’en mordront les doigts, avis aux tenanciers de blogs propagandistes réchauffistes
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Although the results of the analysis aren’t particularly surprising relative to previous analyses
circulez, y a rien à voir
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The BEST group is comprised of some extremely distinguished scientists (including Nobel Prize awardee Saul Perlmutter)
On a l’impression qu’elle dit cela pour attester de l’honnêteté des participants à ce tribunal de review des data bases ; mais on connaît un autre prix Nobel dont la malhonnêteté n’est plus à prouver
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In concluding, I will remind everyone that the REAL problem with the surface temperature data set lies with the ocean data
circulez , y a rien à voir, le vrai problème est ailleurs
Commentaire n°50 posté par fritz le 24/10/2011 à 19h30

pitoyable cette curry.

 

en fait elle a rien fait et elle la ramène.

 

c'est donc bien une sceptique...

Réponse de meteor le 24/10/2011 à 20h15
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