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Mardi 9 novembre 2010
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Après le flux, le reflux.
Lorsque des attaques, malgré un maquillage scientifique malhabile, sont aussi grossières que celles des climatosceptiques, et bien qu'elles aillent dans le sens du poil, c'est-à-dire de l'inaction et du "Business As Usual", il faut s'attendre à quelques réactions et enquêtes qui dénoncent leurs réelles motivations.
Dans ce cadre je vous invite à prendre connaissance de cet interview par Novethic de Naomi Oreskes, coauteur avec Eric Conway des "semeurs de doute".
Evidemment, il y a beaucoup de choses que l'on sait déjà et que nous avons déjà évoquées ici.
Mais des piqûres de rappel, de temps en temps, ne me semblent pas superflues.
PS: ai-je besoin de préciser qu'il existe évidemment des sceptiques plus scientifiques, dont certains s'expriment sur ce blog, et qui ne sont pas à ranger, du moins de mon point de vue peut-être naïf, dans la catégorie mentionnée ci dessus.
Mais le résultat, espérons le involontaire, est quasiment le même.
Ils sèment le doute sans apporter de réponse étayée, encore moins, publiée.
Espérons aussi que leur seule motivation soit la recherche de la vérité scientifique.
Mais j'ai du mal à comprendre qu'une telle recherche se fasse uniquement par la négation et pas par la proposition.
N'appelant pas proposition la formulation de n'importe quelle vague hypothèse que l'on sait trop coûteuse, en temps, pour être infirmée.
PS2: à lire aussi cet article d'Ice sur son blog, qui dénonce un certain populisme climatique français dignement représenté par Allègre et Courtillot, les deux phares de la science française.
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Admirez le silence assourdissant des réchauffistes quand j'ai cité ce que dit Pierre Morel !
Quant il s'agit de faire un procès collectif sur les "marchands de doute" (comme si les marchands de fausse certitude et de "consensus" chez la FARCE n'existent pas !), il y a foule. Mais lorsqu'il s'agit de discuter des vrais noms et de faits vérifiables, il n'y a plus personne. Rien que les bonnes vieilles méthodes de camelots quoi : quand ça dérange, il suffit de le balayer sous le tapis.
Dans un tribunal, on demande de jurer de dire la vérité, TOUTE la vérité, rien que la vérité. Les réchauffistes eux, jurent de dire la vérité, TOUTE la vérité qui les arrangent, rien de la vérité qui dérange.
En effet, Pierre Morel qui dit sans détour "Les signaux [du réchauffement] sont trop faibles et l'information est trop débile", assurément, c'est une vérité qui dérange. Vite, le balai !!!
Il ne faut d'(ailleurs pas confondre le terme "lower troposphere" (qui n'a d'ailleurs aucune définition précise) et les définitions de combinaison de canaux microondes TLT, TMT, TTS et TLS.
bon c'est très bien tu n'as pas confondu bien que tu donnes l'impression d'avoir relu l'article que tu as mis en lien.
d'ailleurs les auteurs disent bien ceci:
"We conclude that the lower tropospheric temperature (TLT) trend over these 31 years is +0.09 ± 0.03 °C decade"
faudra que tu leur dise de pas confondre avec le canal TLT
Mais quand on parle de hot spot généralement on parle de la haute tropo.
pour les définitions de TLT,TMT, et ainsi de suite voir ici et bien sûr qu'il s'agit de canaux différents micro-ondes, c'est le principe de la mesure.
on profitera du lien également pour examiner ce que recouvrent également ces différents canaux qui ne mesurent pas une couche précise en effet mais des couches affectées de poids différents (voir les weigthing functions).
Mais globalement TLT est plus bas que TMT.
Et puis les auteurs ne parlent pas seulement des mesues satellitaires me semble t'il.
J'observe d'ailleurs que les sceptiques reconnaissent enfin, pas trop tard pour apprendre, que le canal TMT est pollué par la strato.
d'où le fait qu'il donne une température trop froide qui doit être corrigée.
d'où également le fait qu'il ne faut pas le prendre tel quel pour décider qu'il n'y a pas de hot spot dans la haute troposphère.
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Et toi, qui parle dans ton billet même de "populisme climatique" ou "d'attaques grossières des climato-sceptiques", c'est pas des invectives peut-être ?
Quant à me traiter de "buté" (ce que je ne nie pas, contrairement à d'autres), alors là, c'est carrément collector. Tu ne t'es pas regardé, vraiment !
Non je suis tout sauf buté.
Lorsqu'on me donne de bons arguments je peux tout à fait changer d'avis.
Quant aux invectives c'est vrai (tu vois je reconnais des choses) que j'en emploie également.
Mais je suis à des parsecs de ce qui est balancé dans les commentaires des sites sceptiques que tu fréquentes assidûment (enfin je reconnais aussi que je les regarde pas tous les jours non plus).
Et bien sûr que je nie l'interprétation que les sceptiques font de la signature des GES par le hot spot."
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J'ai ajouté le mot "propre" au forçage par GES parce qu'aucun autre forçage (solaire, ozone, aérosol) ne produirait le même effet, selon l'AR4 du GIEC lui-même. C'est illustré clairement dans le lien donné par PE, figure 9.1c. Et c'est décrit sans ambiguité par le texte en dessous de la figure, sur la même page : "The simulated responses to natural forcing are distinct from those due to the anthropogenic forcings described above". Si tu veux savoir pourquoi les modèles arrivent à ce résultat PROPRE au forçage du RCA (et qui ne s'observe pas sur les autres forçage), il suffit de continuer à le même chapitre du GIEC.
Tu continues à nier que le hotspot est la signature du RCA alors que c'est décrit clairement par le GIEC et que le papier de Santer que tu cites cherche justement à prouver la présence de ce hotspot, c'est absurde !
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meteor : " il n'a rien "tronqué" du tout.
L'étude va de 1979 à 1999, c'est clairement indiqué et le "tronqué" n'est pas le terme adapté.
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Bien sûr qu'il a tronqué, tu es en train de nier l'évidence !
Santer et al a été publié en 2008 donc les données existent jusqu'en 2008 tandis que les données qu'ils utilisent s'arrêtent en 1999 ! Si ce n'est pas "tronquer", tu appellerais ça comment ?
Et au delà du pinaillage sur les mots, quelle serait la justification d'escamoter presque le tiers des données QUI EXISTENT ? C'est facile de faire diversion en prenant les autres de haut (méthode habituelle des réchauffistes dont on connaît le succès, lol) mais il faut bien à un moment répondre sérieusement quand on prétend connaître le sujet.
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Voici les trends de 1979 à 2006 extrait d'Haimberger et al 2008:
à moins, allez savoir, que 2006-2008 inverse la tendance on a bien toujours la même chose.
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c'est toi qui collé Santer 2008 en premier comme preuve que modèles et observations sont "consistants" au niveau du hotspot. Si tes arguments pour défendre Santer 2008 et le hotspot étaient solides, tu n'auras pas eu à coller autre chose. De toute façon, le hotspot, c'est entre les tropiques entre 300 et 200 hPa, donc le graphique de Haimberger, qui concerne toutes les altitudes et qui ne parle pas des mesures satellite est hors sujet.
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meteor : "Je voudrais bien voir les RAOBCORE et autres RICH jusqu'en 2008 pour voir si les tendances sont inversées comme tu dis, non pas sur 2000-2008 mais sur 1979-2008. "
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Les tendances sur les données jusqu'en 2008 ont été calculées par McKitrick et les conclusions sont bel et bien inversées par rapport à ce qu'avait trouvé Santer (je n'ai pas dit "tendances inversées" en température comme tu me fais dire). Selon Santer, les observations seraient "consitantes" avec les simulations au niveau du hotspot (facile, en tronquant le 1/3 des données) alors que MKitrick 2010 (Atmospheric Science Letters) a trouvé qu'en utilisant toutes les données d'observation, ça ne colle pas du tout : les modèles prévoient systématiquement un RC 2 à 4x plus fort que les observations par satellites et par radiosonde pour la LT et la MT ! (cf par ex. figures 2 & 3 http://noconsensus.files.wordpress.com/2010/08/mm1.png)
A noter que cet écart entre modèles & observations, que le papier de Santer cherche justement à "effacer", n'est pas un scoop sauf pour les réchauffistes, vu que les bloggers sur CA ou treesfortheforest avaient découvert le pot aux roses dès la sortie de Santer et al 2008 (un papier publié en 2008 et qui passe sous silence toutes les données entre 2000 et 2008, ça sent quand même vite le pâté). Si McKitrick et al avaient réussi à publier une réfutation de Santer 2008 seulement en 2010, après avoir tenté 2 fois sans succès auprès de International Journal of Climatology, c'est juste parce que Santer et son co-auteur Thorne les en ont empêché pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la science : ils sont respectivement éditeur et reviewer (!) chez IJC, le journal même qui a publié leur papier et dans les emails du climategate, on a de manière incontestable les preuves de leurs manigances pour mettre les bâtons dans les roues de leurs contradicteurs. Ca encore, tu vas sans doute le nier avec des effets de manche mais tu ne trompes plus grand monde.
Bref, tu es en train de faire l'apologie d'activistes qui ont planqué le tiers des données pour arriver à une conclusion qui est facilement réfutée quand on utilise TOUTES les données (les papiers blackboulés par la Team sont dispo chez Arxiv ou sur le site de Mckitrick, avec toutes les données ***à jour*** + code source donc facilement réplicable pour qui le veut vraiment), bonjour pour l'intégrité scientifique !
Bon je savais que tu étais buté mais bon, rien de nouveau sous le soleil.
Je ne peux passer mon temps à répondre, que dis-je à répéter et anonner comme à un gosse, à quelqu'un d'aussi pénible qui ne comprends rien à rien, à moins qu'il le fasse exprès, ce qui serait moins embêtant pour lui, et qui accompagne ses commentaires d'invectives continuelles.
Est-ce que j'ai invectivé PE parce qu'il avait confondu LT et MT, moi?
discussion terminée.
Vos différentes références concernant la validité des modèles et les "biais" des radiosondes, datent de 2008.
Les dernières publications (Christy et al., 15 septembre 2010) confirment, au contraire, les divergences nettes entre les modèles et les observations. (http://typhoon.atmos.colostate.edu/Includes/Documents/Publications/christyetal2010.pdf) page 2164 :
"With the exception of one SR case (RSS TLT) out of 18, none of the directly-measured observational datasets is consistent with the ―best estimate‖ of the IPCC AR4 [12] model-mean. Based on our assumptions of observational values, we conclude the AR4 model-mean or ―best estimate‖ of the SR (1.38 ± 0.08) is significantly different from the SRs determined by observations as described above".
Il me parait important de prendre en compte tous les éléments, et non pas seulement ceux qui vont dans le sens d'une théorie, même si celle-ci a les faveurs d'un grand nombre...
Dans l'article cité, il s'agit de la basse troposphère (TLT) alors que la controverse porte sur la haute troposphère vers 200 hPa.
Sur les différents graphes que j'ai montrés, on voit bien que modèles et observations même RAOBCORE ne sont pas en phase dans la basse tropo.
Donc rien de neuf mais une confirmation, si on veut.
Et donc, oui, modèles et observations divergent sur quelques niveaux du profil vertical mais personne n'a dit que les modèles étaient parfaits, à ce que je sache.
Mais ce qui n'est pas admissible c'est de les considérer comme complètement bidons, en balayant d'un geste large le travail et le know-how qu'il y a derrière.
Moi je veux bien que quelqu'un se lance dans la modélisation de la convection tropicale, on verra le résultat.
Mais je suis tranquille...
Sur un plan général, ce n'est pas parce qu'on ne sait pas prévoir exactement le trajet d'un torrent qui descend une montagne, ses remous et différentes circonvolutions, qu'on ne peut pas être à peu près certain que l'eau finira par se retrouver en bas, s'il y a suffisamment de pente ou pas d'obstacle majeur.
Et donc c'est sûr qu'on va continuer à trouver des défaillances dans les modèles et que ceux-ci vont continuer à évoluer.
C'est ça aussi, la science, rien n'est figé éternellement.
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Si, elle est sérieuse. Quand un papier fait une conclusion sur des données troquées, conclusion qui est l'inverse de ce qu'on devrait avoir si toutes les données sont incluses, c'est du mensonge par omission. Comment tu peux prétendre que ce n'est pas sérieux, c'est absurde !
Meteor : "Prolonger les séries de température" ça veut dire quoi exactement? "
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Dans son papier de 2008, Santer a tronqué toutes les données après 2000 alors qu'elles existent bel et bien jusqu'en 2008. Tu peux m'en donner, ne serait ce qu'un début de semblant d'explication stp ? Pour l'instant, tout ce que tu as fait, c'est de balancer de vagues généralité et de montrer que tu ne connais rien de ce problème d'escamotage de données, pourtant un grand classique des réchauffistes.
il n'a rien "tronqué" du tout.
L'étude va de 1979 à 1999, c'est clairement indiqué et le "tronqué" n'est pas le terme adapté.
Je voudrais bien voir les RAOBCORE et autres RICH jusqu'en 2008 pour voir si les tendances sont inversées comme tu dis, non pas sur 2000-2008 mais sur 1979-2008.
Voici les trends de 1979 à 2006 extrait d'Haimberger et al 2008:
à moins, allez savoir, que 2006-2008 inverse la tendance on a bien toujours la même chose.
Si le réchauffement avait une cause solaire, il n'y aurait que très peu de différence pour le hot spot, mais la différence résiderait dans le chauffage de la stratosphère alors qu'elle se refroidit avec les GES.
C'est pas si difficile à comprendre, nom de Zeus!
Comme le dit sirius, c'est bien l'augmentation de la convection qui provoque la diminution du gradient et donc une augmentation de la température aux endroits où se produit la condensation. "
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Mais qu'est ce que c'est que ton charabia ?
On parle du hotspot PROPRE-à-l'effet-de-serre-anthropique prédit par les modèles, celui dont parle le papier de Santer que tu as toi-même cité : "... climate models consistently showed tropospheric amplification of surface warming in response to human-caused increases in well-mixed
greenhouse gases (GHGs)", celui qui est la signature propre d'un hypothétique forçage comme l'indique clairement le GIEC (cf lien de PE) mais qui est pourtant introuvable quand on regarde les données.
Tu ne vas quand même pas maintenant nier que, selon le GIEC, ce hotspot est la signature du RCA, si ?
C'est toi qui rajoute le mot "propre", moi je le vois pas dans la phrase en anglais
Et bien sûr que je nie l'interprétation que les sceptiques font de la signature des GES par le hot spot.
Le hot spot provient du réchauffement engendré par les GES, ce qui est différent.
D'ailleurs voudrais-tu me dire pourquoi les GES provoqueraient un hot spot?
Il n'y a pas d'autre explication que les GES au réchauffement et donc le RC est forcément un RCA.
Qu'il se renseigne un peu sur les différents biais des mesures par ballons et par satellites ainsi que sur les efforts faits pour obtenir des signaux plus homogènes, et on en reparlera. "
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Tut, tut, tes effets de manche pour balayer une critique fondamentale avec de vague généralité, ça ne vaut pas un clou.
- D'abord, il faudrait déjà que tu démontres que tu t'es renseigné plus que moi ou que les sceptiques sur les biais des mesures. Bonne chance !
- Ensuite, qu'il y ait des biais de mesure, quel scoop ! Mais en quoi ça justifie le fait de tronquer exprès presque 1/3 mesures ? En rien du tout ! Dans l'industrie, quand on passe sous silence les données qui dérangent, c'est direct la porte voire passible de prison quand il s'agit de l'industrie pharmaceutique.
- Et enfin, le fait d'avoir tronqué le 1/3 des données est loin d'être anodin comme tu voudrais le faire croire puisque Santer l'a lui-même reconnu lors de la commission parlementaire la semaine dernière. Pire, lorsque on prolonge les séries de température, on arrive à la conclusion inverse de celle de Santer (cf McKitrick 2008).
Bref, si tu crois pouvoir contrer une critique sérieuse avec de vagues fatuités, tu te mets les doigts dans l'oeil. C'est justement à cause de ce genre de rhétorique pathétique que le réchauffisme explose en plein vol, il serait temps que tu t'en rendes compte, au lieu de trouver des excuses à votre déroute chez je ne sais quel "semeur de doute".
Ta critique n'est, en aucun cas, fondamentale, ni sérieuse.
Ce qui est fondamental c'est le processus d'homogénéisation des données.
"Prolonger les séries de température" ça veut dire quoi exactement?
Pour ta gouverne, s'il y a réchauffement de la surface tropicale, il est normal que le gradient diminue, quelle que soit l'origine du réchauffement.
Il serait temps que tu chiades un peu la climato plutôt que de papillonner de site sceptique en site sceptique ou que tu cites en exemple des commissions parlementaires quelconques, afin d'y glâner des bribes de ta vérité climatique.
Sirius "le hot spot n'a rien à voir avec l'effet de serre" serait-il devenu Sirius le négationniste ?
bon, miniTAX, tu recommences à faire dégénérer les choses.
Tu es spécialiste agitprop sceptique, c'est tout ce que tu sais faire, mais je vais pas te laisser longtemps polluer ce blog.
donc tu te calmes...
C'est le GIEC qui fait le lien entre gaz à effet de serre et hot spot (http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch9s9-2-2.html)
S'agirait-il d'une nouvelle "gate" ?
cela fait si longtemps qu'on parle de ces graphes qu'on aurait pu penser que c'était rentré, enfin, dans les caboches sceptiques.
Que nenni!
pour la xième fois donc, ces graphes représentent les réponses différenciées du réchauffement qui s'est déjà produit:
"Zonal mean atmospheric temperature change from 1890 to 1999 (°C per century)"
et si la réponse des GES montre un "hot spot" c'est que c'est le signal GES qui est le plus fort dans le réchauffement.
Si le réchauffement avait une cause solaire, il n'y aurait que très peu de différence pour le hot spot, mais la différence résiderait dans le chauffage de la stratosphère alors qu'elle se refroidit avec les GES.
C'est pas si difficile à comprendre, nom de Zeus!
Comme le dit sirius, c'est bien l'augmentation de la convection qui provoque la diminution du gradient et donc une augmentation de la température aux endroits où se produit la condensation.
Tout le monde sait cela mais pas les sceptiques apparemment.
J'ajouterais peut-être, sirius me dira s'il est d'accord, que la convection et le rayonnement sont un peu en compétition pour évacuer l'énergie de la surface.
Si la température augmente, l'atmosphère devient de plus en plus opaque, surtout à cause de la vapeur d'eau, et l'augmentation de la convection devient un moyen supplémentaire qu'a la surface pour évacuer la chaleur de la surface vers la haute tropo où elle s'évacue, plus librement cette fois, par rayonnement.
Quant à miniTAX, je ne vais pas répondre tellement ses affirmations sont stupides.
Qu'il se renseigne un peu sur les différents biais des mesures par ballons et par satellites ainsi que sur les efforts faits pour obtenir des signaux plus homogènes, et on en reparlera.
Ceci vous ressemble furieusement mon petit miniTax. A part vos âneries, qu'avez vous de sérieux à mettre sur la table? Ah oui j'oubliais tous les climatologues sont de mèche pour nous faire avaler la plus grosse couleuvre que la terre ait jamais portée. Le climategate.... vous ne voyez donc pas que vous êtes totalement ridicule ?
mais, attention, il est écrit par des scientifiques "spéciaux""
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Bien tenté meteor, ta diversion sur scientifiques spéciaux.
Ce que tu "oublies" de dire, c'est que le papier de Santer (et "toute une équipe", hi hi), publié en 2008 a viré toutes les données après 2000. Pour arriver à sa conclusion qu'il y a le hotspot (alors qu'il y en a pas), il a donc supprimé presque le tiers des données existantes.
Venant d'un membre du climategate, habitué au "tric to hide the decline", quelle surprise.
Mais hé, c'est la science climatique, on balaie sous le tapis les faits qui dérangent et on présente des demi-vérités maquillées en science. Plus c'est gros, mieux ça passe chez les fidèles, la preuve, Cotissois a gobé à fond.
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Je n'ai jamais affirmé des choses aussi grotesques. C'est tes hommes de pailles ridicules qui sont à hurler de rire. Avec des défenseurs comme toi et leurs arguments de choc, pas étonnant que le réchauffisme part en sucette.
sirius : "et qui ne comprennent pas que les chercheurs n'ont pas que ça à faire"
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Ah bah c'est sûr que nos climatologues n'ont pas que ça à faire, vu le temps que ça leur prend pour prêcher pour le lobby écolo, à sermoner la populace sur son mode de vie énergivore et sa conso d'eau, sans compter l'organisation de pétitions contre les hérétiques pour maintenir le mythe du "consensus", les grands prêtres comme Jouzel ou Masson-Delmotte ou Bard connaissent bien ce genre de servitude chronophage. Ca leur prend encore d'autant plus de temps vu la déconfiture inexorable du réchauffisme. De sacrés "chercheurs" dont les efforts sont inversement proportionnels aux résultats et qui en arrivent maintenant à accuser les sceptiques de faire dérailler leur plan malgré deux décennies de propagande catastrophiste avec la complicité des médias et des politicards. Sceptiques qui étaient sensés pourtant être ultra-minoritaires voire inexistants, toujours selon la propagande réchauffiste.
"sans compter que d'autres scientifiques (cf Le Mouel et Courtllot) qui eux aussi veulent nous faire la leçon disent les pires conneries (la terre plate, vous connaissez,)"
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Toujours les mêmes caricatures ridicules, tu commences à radoter sérieusement. Mais continue, c'est grâce à des fanatiques masqués par leur blouse blanche comme toi que le réchauffisme part en sucette, après tout, tu nous rends service à l'insu de ton plein gré, alors je ne vais pas faire la fine bouche.
Et histoire que tu changes un peu ton disque rayé, que penses-tu d'un nouveau bouc-émissaire, comme par ex. Pierre Morel, fondateur du LMD et ancien Directeur du Programme de recherche International sur le climat mondial ? Vite, encore un autre hérétique à brûler -ça commence à faire beaucoup- , Voici ce qu'il a dit lors d'une conférence en oct 2009 (qui ne risque pas de bénéficier d'une grande publicité par nos merdias mais une copie du MP3 est disponible chez Jacques Duran) :
"On voit un réchauffement progressif qui se monte à 0,6°C en un siècle. mais sur ce 0,6°C en un siècle, il y en a 0,4 qui sont des corrections "
"Le signal est faible. S'il y en a un, il est bruité. Très bruité. Donc c'est pour vous dire que ce n'est pas évident de mesurer ça et par conséquent la scrutation extrêmement attentive pour ne pas dire obsessionnelle de ces diagrammes de variations séculaires de tel ou tel paramètre, notamment la température est un tout petit peu... dangereuse, si vous voulez. Il n'y a pas assez d'information pour en tirer des conclusions. On peut peut-être voir des tendances, bon d'accord. Mais pour y voir des explications c'est beaucoup plus difficile. Le signal est trop petit. Il y a trop de fluctuations suite à des tas de choses dont je n'ai pas le temps de vous parler mais qui existent et par conséquent, en tirer des conclusions, ce n'est pas facile.
Les signaux sont trop faibles et l'information est trop débile. En d'autres termes, cet effort qui est largement pratiqué par des organismes officiels, le GIEC etc. , tous ces chers amis qui se réunissent dans des endroits paradisiaques, effectivement passent beaucoup de temps à regarder ces diagrammes. On voit des tendances on discute sur chaque petit truc. On y voit même des empreintes digitales. L'empreinte de tel ou tel processus, que ce soit le gaz carbonique ou les éruptions volcaniques [...] on imagine beaucoup de choses."
"On y voit, on y trouve ce qu'on veut. On imagine beaucoup de choses, mais c’est comme un test de Rorschach, on y trouve ce qu’on veut. Il suffit de vouloir quelque chose et on le trouve.... Donc je pense que ce n'est pas possible de faire un diagnostic quelconque sur les mécanismes du climat, explicatif encore moins prévisionnel, simplement sur la base des données. Pas possible. En un mot malheureusement, on ne peut pas faire l'économie d'essayer de comprendre quelque chose. Si on ne comprend rien au système, on ne peut pas comprendre ce qu'il se passe. Il faut aller dans un degré de détails suffisamment bas dans le système pour que les signaux commencent à être gros."
Qui a le plus raison ?
On peut penser que les modèles gèrent mal les phénomènes de basse-couche...?
Il s'agit de ce document
mais, attention, il est écrit par des scientifiques "spéciaux"
Et je rassure Sirius : personne ne prétend bien connaitre ce qu'il se passe au mur de Planck, et encore moins donner des conseils à l'humanité basés la dessus. Et si vous pensez que le problème du PO n'a rien à voir avec les prévisions climatiques, on est juste pas d'accord. Ca arrive en science !
on a celle de ultralibéraux qui ont une revanche à prendre et une cata à faire oublier
on voit donc miniTAX venir nous affirmer que Lehman Brothers a sans doute fait faillite à cause de la spéculation sur les droits d'émission du CO2
à hurler de rire
on voit aussi les "scientifiques " de service qui viennent poser des questions en ignorant les principes de base et s'étonnent, non, se scandalisent de ne pas avoir de réponse
et qui ne comprennent pas que les chercheurs n'ont pas que ça à faire comme si, eux, répondraient aux milliers de mails inquisiteurs exigeant toujours les mêmes choses et répétant comme des perroquets ce qu'ils ont lu sur leur site favori
sans compter que d'autres scientifiques (cf Le Mouel et Courtllot) qui eux aussi veulent nous faire la leçon disent les pires conneries (la terre plate, vous connaissez,). C'est ce qui arrive quand on pense pouvoir débarquer dans un domaine scientifique étranger avec ses gros sabots.
Alors, d'accord, on est sortis de notre tour d'ivoire et on a pas pris conscience qu'on allait s'attaquer ainsi à des gens pour qui 2 et 2 ça peut faire 5 si on crie assez fort et si on le répète longtemps.
J'aimerais voir ceux qui nous expliquent qu'on connaît tout de l'univers jusqu'au mur de Planck, à l'exception évidemment de la matière noire et de l'energie noire s'ils étaient soumis aux mêmes attaques
mais ça risque pas puisque tout le monde s'en fout
je signale à ce propos que les scénaris de l'AR5 ne considèrent plus que des concentrations de CO2 atmosphérique à un instant donné . Ces concentrations peuvent être obtenues par divers scenaris ou combinaison de scenari . C
Par ailleurs et à propos du "hot spot" , cet article , resumé par la NOAA
http://www.noaanews.noaa.gov/stories2010/20101115_warming.html
Détail à préciser: le hot spot n'a rien à voir avec l'effet de serre
euh oui , le graphe A n'indique pas les barres d'erreur des mesures.
le graphe B peut nous donner une idée de ces barres d'erreur pour 2 niveaux T2LT et T2
à noter que T2 et T2LT sont des niveaux composites de plusieurs couches et ne correspondent pas à une altitude (pression) définie.
de plus j'ajoute que tes critiques continuelles, toujours dans le même sens, commencent sérieusement à compromettre ton objectivité scientifique.(encore que "commencent" soit un euphémisme)
je te signale au passage que les sceptiques, dont Christy est un des fers de lance, mettent en doute le "hot spot" prévu par les modèles.
je prouve que des mesures montrent que ce hot spot existe et tout ce que tu trouves à dire c'est que les pentes ne sont pas respectées, ce qui n'a rien à voir avec l'existence du "hot spot", qui est d'ailleurs encore plus apparent avec les mesures qu'avec les modèles.
Quoique certaines mesures tel RICH sont bien dans les clous.
donc, un conseil, soit plus objectif dans tes commentaires, et tout ira pour le mieux.
ils ne sont effectivement pas en face des trous.
mais tu es excusable tu ne connais pas l'historique de ces mesures.
pour l'anecdote, je rappellerai que le sieur Christy ne détectait pas de réchauffement de la basse troposphère dans les années 90.
D'après Christy (2010) La signature de l'effet des GES (hot spot) dans les régions tropicales, n'existe pas, contrairement aux résultats des modèles. Cette non-existence, déjà annoncée en 2007, est confirmée en 2010.
L'évolution de la teneur en méthane de l'atmosphère suit, depuis qu'elle est mesurée, une courbe aberrante : quasi triplement depuis la période pré-industrielle, stabilisation depuis quelques années. Aucune explication vraiment satisfaisante n'est donnée à ce phénomène, ce qui tendrait à remettre fortement en cause la représentativité des analyses des carottes glaciaires.
Ces 3 faits sont assez convaincants pour mettre en doute l'ensemble de la théorie actuelle du réchauffement climatique anthropique.
concernant Lindzen (2009) voir ici la réponse de Trenberth et al.
citons entre autres:
"As shown here, the approach taken by LC09 is flawed, and its results are seriously in error. LC09’s choice of dates has distorted their results and underscores the defective nature of their analysis. Incidentally, LC09 incorrectly computed the climate sensitivity by not allowing for the Planck function in their feedback parameter."
Pour le hot spot ou l'évolution du lapse rate dans les régions tropicales, les dernières données RAOBCORE et RICH, notamment, confirment la validité des modèles.
Les biais des anciens radiosondages ont été explicités dans de nombreux articles.
Les causes de l'évolution de la teneur en CH4 ne sont pas bien connues. Mais si on ne comprend pas un phénomène on n'est évidemment pas obligé de remettre en cause l'instrument de mesure…ni d'en tirer des conclusions hasardeuses sur un phénomène plus global encore.
Capice?
Le problème est que ça rentre ensuite dans un discours sociétal, à la suite duquel, par une suite compliquées d'inférences, on finit par en déduire ----------> DONC il est indispensable que vous changiez de vie, que vous renonciez à ceci, à cela etc....
il me semble que dans ce cas, il est normal de s'interroger sur la certitude ayant conduit à cette conclusion, et il me semble assez questionnable de maintenir en même temps que c'est certes incertain, mais assez certain pour savoir ce qu'il faut faire.... c'est peut etre vrai, mais ça demande quand meme un peu d'explications claires non ? et la longue discussion sur les réserves n'est pas du tout HS, puisque les conclusions sur ce qu'il y a à faire dépendent totalement du montant réel de carbone extractible sous terre (ça sert à rien de s'en priver si de toutes façons il ne provoque pas de catastrophe ....).
quelqu'un d'autre ici serait-il intéressé d'en revenir au sujet initial, plutôt ? Je trouve par exemple que cette notion de semeur de doute a bien été identifiée par cette dame. Cela fait au moins 10 ans qu'une floppée récurrente de "sceptiques" n'ont été capables que d'une chose : relever le fait que les théories présentées ne sont pas à 100% complètes ou exactes.
Cela me semble évident. Si quelqu'un peut me citer un modèle scientifique, quel qu'il soit, valable dans toutes les largeurs et toutes les conditions, qu'il me fasse signe ! Le processus habituel (et sain) de la recherche voudrait que ceux qui critiquent les théories existantes proposent des modèles plus efficaces. Mais ici, rien ! Je trouve que c'est le symptôme le plus flagrant montrant qu'il s'agit surtout d'une entreprise dé-constructive. Dont les motivations ne sont en conséquence pas scientifiques...
"J'ai une idée. Tu me donnes les sources, les réf. les chiffres de tes fameux indicateurs qui, soit-disant, indiquent "clairement que ça a piqué" et que "on a basculé du côté du déclin" et je te donne les sources de tes prédictions foireuses. "
Je t'ai donné les sources de l'EIA montrant que l'OCDE etait passé par un maximum, et je t'ai posé une question claire sur le nombre d'années que tu estimais avant qu'elle retrouve son maximum, l'augmentation des pays hors OCDE que tu estimais dans ce meme laps de temps, et donc la conso mondiale totale. A toi maintenant de tenir des engagements et de me dire quand est ce que j'ai parié sur un maximum bien inférieur à 95 Mbl/j, prouvant par là ton honnêteté et ta rigueur intellectuelle bien supérieures aux miennes (et en passant,si tu peux répondre à ma question sur l'OCDE, puisque je ne fais que fantasmer selon toi, ça doit etre facile ......)
Décidément, avec les pichuileux, on aura tout vu, tout entendu."
tiens, tu nous donnes les comparaisons des prédictions avec la réalité de Lahérrère et celle de ceux qui ne croient pas au pic , miniTAX ? dis moi, tu contestes toujours les prédictions de pichuileux, mais celles des autres , elles valent quoi ?
pour thefritz : faut arrêter avec ce mythe du CTL produit en masse, c'est encore un gros canular. Le monde est bien incapable de supporter économiquement une production en masse de CTL, et il ne changera rien à la forme et à la date du pic. La production pétrolière a stagné depuis 5 ans, et où sont les Mbl/j de CTL qui devaient le remplacer ? nulle part. Est ce qu'on manque de pétrole? non, on a des surcapacités. Pourquoi? parce que miniTAX a raison sur un point, il n'y a pas de besoin "absolu" en pétrole, il y a des conditions socioéconomiques qui font qu'on peut s'en payer X à un instant T. Ce qu'il ne comprend juste pas, c'est que ce sont justement ces conditions socioéconomiques qui vont se dégrader avec l'augmentation du coût marginal de l'énergie, et qu'on n'aura jamais beoin de plus d'énergie chère parce que personne ne l'achétera en masse. Le CTL n'a été employé que par des pays pris à la gorge, les nazis ou l'Afrique du Sud, il n'a jamais produit plus que 10 % de la conso actuelle par habitant, et il n'a pas sauvé ces régimes de la destruction - l'armée allemande s'est embourbée en Russie en tentant d'atteindre les champs pétroliers du Caucase et est tombée quand meme en panne d'essence en 45. Le CTL, c'est comme l'hydrogène, un truc dont tout le monde parle et que personne ne voit jamais. Tiens c'est pas avec minitax que j'avais fait un pari sur la voiture à hydrogène il y a un temps ?
D'ailleurs, venant de toi, un climato-sceptique déclaré, ton argument d'autorité pour voler au secours de tes retraités pichuileux me fait bien rire.
Donc si je te dis que tu t'es fait arnaqué par Mme Irma, tu me rétorqueras que j'y connais rien en terme d'astrologie et de lecture dans les entrailles de poulet. C'est tordant.
Ah bah, c'est sûr qu'être à la retraite et/ou pessimiste, c'est un super critère pour juger de la crédibilité d'un expert !
Moi qui croyais qu'on le juge à la lumière de son track record, par exemple en comparant ses prédictions à la réalité et à celles des autres experts, je suis bien naïf !
Décidément, avec les pichuileux, on aura tout vu, tout entendu.
OK, merci, c'est tout ce que je voulais savoir. Effectivement, pas la peine de continuer.
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Strawman ridicule !
Je parlais de croissance pour répondre à ton exagération gratuite le soit-disant "basculement dans le déclin de la civilisation" et toi tu me parles de consommation de pétrole, c'est du grand n'importe quoi.
En plus tu te tires une balle dans les pieds puisque le PIB dans la zone OCDE a augmenté constamment (sauf en 2009, en pleine crise économique) pendant que la conso de pétrole "pique", ce qui démontre clairement que ton histoire de pic pétrole ne sert strictement à rien pour prédire l'économie. D'ailleurs, on a un exemple flagrant avec la France : la conso de pétrole en France n'a plus augmenté depuis 20 ans alors que le PIB a augmenté de 2/3 sur la même durée ! Rien qu'avec ça, tu aurais dû jeter à la poubelle ta stupide théorie de peakoil catastrophiste depuis des années au lieu de t'accrocher à une chimère.
Décidément, tu ne comprends rien à rien, et tu n'es même pas fichu d'interpréter même les faits les plus évidents et les plus incontestables. C'est désespérant, parler à un sourd serait plus productif alors j'arrête les frais.
http://www.youtube.com/watch?v=3g-g2yYR6Jk
:)
après tu dis que le maximum peut etre du à autre chose qu'à l'épuisement des réserves. Tu as tout à fait raison. Mais il y a un critère très simple pour savoir si on arrête de l'exploiter parce qu'il n'y en a plus, ou parce qu'on en veut plus. Ca s'appelle la loi de l'offre et de la demande. Si c'est la baisse de l'offre qui est la cause, le prix doit monter, (ce qui limite la demande) et si c'est la baisse de la demande , le prix doit baisser (ce qui décourage l'offre). Il y a donc un critère très simple de savoir si c'est l'offre ou la demande qui pilote; tu remarqueras d'ailleurs que TEMPORAIREMENT , le prix a effectivement plongé après la récession parce que la demande était devenu insuffisante, mais il est vite remonté ...
donc si le pétrole piquait globalement parce qu'on n'en veut plus, il devrait couter 5$ le baril, pas 80$. Si tu n'es meme pas capable de comprendre ça ...
(il y a un autre argument : si la production baisse parce qu'on n'en veut plus, explique moi pourquoi on va le chercher de plus en plus profond, dans des conditions extrêmes, dans le Gomex ou au Brésil....)
Après selon toi "Ni l'OCDE, ni le monde n'a piqué, sauf dans tes fantasmes". Encore une fois je n'ai pas dit le monde, j'ai dit l'OCDE. Donc prenons les chiffres de l'EIA
http://www.eia.doe.gov/emeu/steo/pub/cf_tables/steotables.cfm?periodType=Annual&startYear=2006&startMonth=1&endYear=2010&endMonth=12&tableNumber=6
consommation OCDE /non OCDE/total
2006 : 49.54/35.71/85.26
2007 : 49.32/36.98/86.30
2008 : 47.56/38.20/85.76
2009 : 45.42/38.91/84.33
2010 : 45.68/40.65/86.33
dans mes "fantasmes" comme tu les appelles, en 5 ans, l'OCDE a baissé de 4 Mbl/j et les pays hors OCDE ont monté de 5 Mbl/j soit environ + 1Mbl/j
rien que pour que l'OCDE retrouve son maximum de 2006, il faut donc rajouter 4 Mbl/j pour atteindre 90 Mbl/j
mais bien sur vu la croissance des pays comme les BRIC, ça va continuer aussi à monter probablement de 1Mbl/j chez eux, donc il faut en réalité 90 Mbl/j + N Mbl/j si ça se passe en N années, au moins.
je te signale que l'AIE ne prévoit pas que la production dépasse 95 Mbl/j avant 2035, ce qui signifie qu'il n'y a pas d'intersection mathématique entre les prévisions de l'AIE et la courbe P = 90 +N , à moins que tu remettes en cause les mathématiques de l'addition des réels (en ce cas je te laisserai discuter avec mes collègues mathématiciens).
Mais tu n'es pas obligé de croire l'AIE.
donc si tu veux parier sur un nombre N d'années au bout duquel tu penses que l'OCDE va retrouver sa consommation record de 49.54 Mbl/j, avant N années, je te laisse me proposer un pari, de la somme que tu veux et au taux que tu veux, meme à 100 contre un, sur une valeur de N , et je l'accepte d'avance.
Si tu n'as pas de pari à me proposer sur N, je considère que tes rodomontades ne sont que du flan et que tu ne crois pas plus que moi que l'OCDE rebattra son record de consommation - je te dispense de me présenter des excuses, je sais que tu ne le feras pas.
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Tu as dit "notre civilisation est en train de basculer dans le déclin" et "la croissance mondiale de ces derniers temps, laisse-moi rire", donc tu as clairement dit que le monde a piqué, cesse de nier , encore et encore. Tu n'as ensuite changé de fusil d'épaule, en te restreignant à l'OCDE que parce que j'avais donné les chiffres qui fichent en l'air tes annonces catastrophistes gratuites. Soit tu écris clairement en français et tu évites de balancer des insinuations gratuites pour après les nier, soit tu assumes ce que tu écris mais tu ne rejettes pas la responsabilité de TES paroles sur une prétendue mauvaise interprétation des autres.
De toute façon, l'un dans l'autre, t'as dit une grosse connerie, point barre. Ni l'OCDE, ni le monde n'a piqué, sauf dans tes fantasmes et tu n'as strictement AUCUN indicateur pour étayer tes dires, que du vent.
Et hop, on en revient à 50 posts en arrière : tu n'es pas fichu d'avoir les yeux en face des trous, même avec des indicateurs élémentaires. Donc tout le reste de ton raisonnement, poubelle. C'est facile de balancer des affirmations gratuites, mais quand on te demande de fournir des preuves, tu te fais porter pâle, super convainquant !
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"Sur l'absence du pic du pétrole, c'est un problème de logique élémentaire : la négation de "le pic est une necessité mathématique" est " il se peut qu'il n'y ait jamais de maximum à la production pétroliere","
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Même ta "logique élémentaire" est loufoque et ton choix est un faux choix. La négation de "le pic est mathématique", c'est "le pic n'est PAS mathématique", point. L'exemple du pic charbon en France démontre on ne peut plus clairement que ce n'est PAS mathématique (càd liée aux chiffes des réserves). Le fait qu'on ait arrêté le charbon en France alors que notre sous-sol en regorge encore, par pure décision étatique et stratégique, démontre que la notion de "pic" mathématique chère à ta théorie foireuse n'a strictement aucune utilité opérationnelle. Aucune ! On a arrêté d'exploiter le charbon en France en s'en fichant totalement des quantités restantes dans notre sous-sol et du prix d'exploitation (il n'y a qu'à voir le charbon dans la Nièvre qui même en étant exploitable à ciel ouvert, n'est PAS exploité).
Donc passer du temps à éculubrer sur le pic, c'est aussi utile qu'équiper un tunnelier de clignotants. L'utilité de ton "pic mathématique" est ZERO, nulle, nada, que dalle. Raisonner de manière simpliste comme tu le fais dans un monde aussi complexe que le nôtre, c'est comme venir dans une bataille d'artillerie avec des couteaux, t'es complètement à côté de la plaque, en retard de deux guerres et t'es même un mec dangereux pour toi-même et les autres.
Je ne vois pas comment on peut être plus clair pour t'expliquer des choses aussi évidentes !
J'oubliais en ce qui concerne les réserves de pétrole, jevous rejoins sur un point elles ne sont pas inépuisables et déja bien entamées.
Au niveau spéculation rien n'empèche quelqu'un d'acheter une grosse quantité de pétrole et de ne pas le vendre juste pour faire monter un peu les prix, quand vous voyez les banques acheter du blé, c'est pour faire du blé, pas du pain....
Sur l'absence du pic du pétrole, c'est un problème de logique élémentaire : la négation de "le pic est une necessité mathématique" est " il se peut qu'il n'y ait jamais de maximum à la production pétroliere", c'est à dire que la production tende vers l'infini. C'est l'un, ou l'autre. Tu pretends que la 2e possibilité existe ? sinon, le pic est inévitable, il n'y a pas de choix.
je ne crois pas que les spéculateurs gagnent beaucoup à un baril stable autour de 80$, alors, pourquoi a-t-il quadruplé?
certes il y a des spéculateurs. Mais demandez vous pourquoi un spéculateur spécule sur une hausse...
autre question : pourquoi la production mondiale a stagné quand le prix explosait? pourquoi le mexique, la grande bretagne, l'indonésie ont BAISSE leur production quand le prix explosait?
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Alors c'est encore plus grave niveau raisonnement logique. Tu ne cessais de répéter que "les indicateurs montrent clairement qu'on en est proche du pic" (je note que le Gilles d'aujourd'hui vient de pousser sous le bus le Gilles d'hier qui clamait qu'on a "clairement piqué" et "basculé du côté du déclin" mais hé, ce n'est pas la duplicité qui t'étouffe).
Et maintenant, tu reconnais toi-même que la production de 2010 dépasse celle de 2008 et que le PIB mondial ou de l'OCDE 2010 a augmenté, càd que tes propres indicateurs contredisent ta conclusion. Mais alors, c'est QUOI tes autres indicateurs ? Tu fais tes conclusions sur du vent ?
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"le pic du pétrole est une nécessité mathématique."
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Foutaise. Le pétrole comme le charbon, comme toute autre ressource, c'est de l'ingénierie, de la technologie, de la finance, de l'économie, de l'écologie, de la sociologie, de la géopolitique et son pic, son plateau, sa courbe en chameau ou que ne sais-je subit les mêmes contraintes multiples. Il y a eu pic de charbon en France pas parce qu'on n'a plus de charbon mais parce qu'on n'en veut plus, pour le pétrole ce sera pareil. Il faut être attardé profond ou carrément malhonnête pour faire croire que ça se résume à des maths, mets toi ça dans le crâne une fois pour toute et cesse à te raccrocher à des dogmes simplistes.
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"ah ??? où, et quand, je te prie ? "
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J'ai une idée. Tu me donnes les sources, les réf. les chiffres de tes fameux indicateurs qui, soit-disant, indiquent "clairement que ça a piqué" et que "on a basculé du côté du déclin" et je te donne les sources de tes prédictions foireuses. Parce que si c'est pour que tu les nies après comme tu n'as pas arrêté de le faire jusqu'à présent, autant pisser dans un violon.
""Fait : pic de prix du pétrole en 2008", tu m'a rétorqué "Faux, l'année 2010 dépassera 2008"."
j'avais mal lu,j'avais lu "pic du pétrole", et donc je répondais sur la production , pas sur le prix. Dont acte. Il y a eu un pic de prix à 150$ et une récession subséquente. Mais depuis, il n'a pas réatteint ces sommets, donc attendons qu'il atteigne à nouveau 150$, OK?
" J'ai des tonnes d'informations historiques et j'ai des preuves à la pelle que les prédictions des pichuileux ont été constamment fausses donc que la théorie du peakoil est foireuse. Tu ne ferais pas confiance à une boîte qui promets des résultats mirifiques, pour bientôt mais qui est constamment dans le rouge depuis des années, alors pourquoi tu ferais pareil avec la théorie du peak-oil ? Si ce n'est pas de l'aveuglement, je ne sais pas comment ça s'appelle."
le pic du pétrole est une nécessité mathématique. C'est pas parce que je me trompe 20 fois sur la date de ta mort que ça prouve que tu ne vas jamais mourir , n'est ce pas? ce que je dis c'est que les indicateurs montrent clairement qu'on en est proche, ce qui n'etait pas le cas avant - avant il n'y avait pas eu de pic à 150 $ sans raison !
"Mais alors, si le prix du baril ne permet de rien dire ou prédire, alors pourquoi en avoir parlé constamment, notamment en insinuant que c'est un indicateur de peak production (post #23) ou que c'est la cause de la récession de 2009 ? "
j'ai dit que le prix du baril était imprédictible à une date fixe ! j'ai jamais dit que ce n'etait pas un indicateur de pic, ni que ça ne provoquait pas de récession. Bien sur que oui, c'est un indicateur de pic, mais fluctuant, puisqu'une recession provoque une chute de la demande et donc du prix.
"Tu as déjà prédit des valeurs "jamais dépassables" plus faibles "
ah ??? où, et quand, je te prie ?
Gilles : "piquer", dans le vocabulaire de la dépletion, ça veut juste dire passer par un maximum absolu. La polysémie, ça existe, au cas où tu ne serais pas au courant (ça peut aussi vouloir dire "faire un trou avec un objet pointu", "voler", etc...)"
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Mais bien sûr, "piquer", "basculer dans le déclin", c'était du français, maintenant, c'est du "vocabulaire de la déplétion", sorti de ton chapeau. Quant à "passer un maximum absolu", tu n'en sais rien du tout, tu fais passer tes croyances pour des certitudes. D'ailleurs, comme dab, tu ne réponds jamais à des questions simples qu'on te pose dès que ça fiche en l'air tes arguments : explique moi comment tu sais que c'est "clairement le pic" (ce qui suppose que tu en connais la date et la valeur) alors que tu n'as pas vu la pente descendante ???? Je veux bien que tu aies des dons d'extra-lucide mais j'ai bien peur pour toi que ça ne suffise pas.
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"ton loufoque "le prix du baril en 2010 sera supérieur à celui en 2008""
j'aimerais bien savoir où j'ai dit ça !!! désinformation et mensonge pur et simple."
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S'il y a mensonge, ça vient de toi : quand j'ai dit "Fait : pic de prix du pétrole en 2008", tu m'a rétorqué "Faux, l'année 2010 dépassera 2008". C'est dans cette page même, et tu oses le nier, faut arrêter la moquette. Du déni, encore du déni.
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Gilles : "Tu ne peux pas contester une théorie si tu as ZERO information. "
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C'est toi qui décrètes que j'ai "ZERO information", ce qui est clairement FAUX. J'ai des tonnes d'informations historiques et j'ai des preuves à la pelle que les prédictions des pichuileux ont été constamment fausses donc que la théorie du peakoil est foireuse. Tu ne ferais pas confiance à une boîte qui promets des résultats mirifiques, pour bientôt mais qui est constamment dans le rouge depuis des années, alors pourquoi tu ferais pareil avec la théorie du peak-oil ? Si ce n'est pas de l'aveuglement, je ne sais pas comment ça s'appelle.
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"Le prix du baril est bien trop sensible à des évènements imprédictibles pour etre fiable."
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Bah ça, c'est pas un scoop, même si c'est surprenant de l'entendre venant d'un pichuileux dont l'obsession est le prix du baril et son impact sur la civilisation industrielle mais bon, soit.
Mais alors, si le prix du baril ne permet de rien dire ou prédire, alors pourquoi en avoir parlé constamment, notamment en insinuant que c'est un indicateur de peak production (post #23) ou que c'est la cause de la récession de 2009 ? Encore et toujours du double language, t'es en bonne compagnie avec les réchauffistes va.
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"Ma prédiction a été sur la production en volume - qu'elle ne dépasserait jamais 95 Mbl/j, et pour le moment elle semble se confirmer de plus en plus"
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Tu as déjà prédit des valeurs "jamais dépassables" plus faibles et comme tous les autres pichuileux fanatiques, quand tu vois que ça foire, tu changes les curseurs. Rien que ça, c'est la preuve que tes prédictions et ta théorie ne valent pas un clou. CQFD.
Sur tes litanies, j'ai rien à répondre tellement tu donnes l'impression d'un gamin faisant un caca nerveux en te roulant par terre (je ne sais pas qui tu comptes convaincre sur ce forum avec ce style là, à mon avis personne à part toi-meme). Factuellement, je relève :
"ton loufoque "le prix du baril en 2010 sera supérieur à celui en 2008""
j'aimerais bien savoir où j'ai dit ça !!! désinformation et mensonge pur et simple.
"je me contente juste de démontrer les incohérences des gars qui prétendent le faire comme les pichuileux et les climastrologues du GIEC & co.
En quoi faut-il t'expliquer pour que tu comprennes ????????"
je comprends que tu es totalement incohérent. Tu ne peux pas contester une théorie si tu as ZERO information. Tu peux la contester si tu as des informations qui la contredisent. Que tu ne crois pas au pic proche, c'est ton probleme, mais tu ne peux pas dire à la fois qu'il est improbable que le pic soit proche et qu'il est aussi improbable qu'il soit lointain. Si tu parles de vraisemblance, il faut quand meme que la somme des probabilités vaille un. Si tu penses que tu n'as aucune information fiable, alors je ne vois pas pourquoi tu débats. Va jouer en bourse, si il n'y a que ça sur lequel tu crois qu'on peut parier.
"Tu as fais UN pari réussi (et même pas sur le pétrole !) et ça validerait ta théorie ? Pouahhh, c'est risible. Et combien de fois tu as foiré sur tes prédictions du prix du baril ? "
zéro, vu que je n'ai jamais fait de prédictions sur le prix du baril. J'ai joué parfois au jeu du baril sur oléocène, mais juste pour m'amuser, comme au poker. Le prix du baril est bien trop sensible à des évènements imprédictibles pour etre fiable. Ma prédiction a été sur la production en volume - qu'elle ne dépasserait jamais 95 Mbl/j, et pour le moment elle semble se confirmer de plus en plus. En réalité je la considère maintenant comme une quasi-certitude, et je suis prêt à parier contre toi au taux que tu veux (10 contre 1 par exemple) , qu'elle sera encore confirmée dans 10 ans. Soit logique : si tu penses que je dis n'importe quoi, tu devrais accepter ce pari (tu as parlé du pari de Simmons : c'etait un pari stupide, sur le prix, que je n'aurais pour ma part jamais tenu, pour les raisons que je t'ai expliquées).
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"Piquer : Descendre brusquement", c'est la définition dans le dico et c'est en français. Dans la définition, il y a "descendre" donc aucune croissance (quand tu descends un escalier, bah tu ne remontes pas) et il y a "brusquement". Et non content de parler "piquer", tu en ajoutes avec "clairement". Donc mathématiquement, ça ne peut pas être compatible avec une croissance >0. Et quand je te montre les chiffres qui te contredisent, soit tu fais diversion en glissant de "croissance monde" à "croissance OCDE" et pire, tu me reproches mon français ? Non mais stop la mauvaise foi Gilles, c'est franchement pénible !
"Mais ils ont correctement prédit le pic de pétrole conventionnel que tout le monde reconnait maintenant. "
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N'importe quoi, c'est qui "tout le monde", à part tes co-religionnaires peakiste ? A chaque fois, tu ne donnes aucun nom, tu te contentes de vagues fatuité alors niveau argument, c'est direct poubelle. D'ailleurs dire qu'il y a le pic "maintenant" tout en disant que c'est un plateau, c'est une idiotie logique totale. En math, ça vaut ZERO pointé (tu ne peux PAS déterminer un pic s'il n'y a pas de pente descendante, même pas dans tes rêve !).
Donc tu fantasmes complètement, les picquistes n'ont rien prédit de correct du tout. Ils ont foiré la date du pic chaque année depuis qu'ils existent. Campbell n'avait jamais fait de différence entre conventionnel et all-liquids pour ses prédictions jusqu'aux années 2000 où il a commencé à parler de "peak conventionnel" pour se rattraper aux branches tellement ses prédictions avaient été foireuses tout en disant que le non-conventionnel ne peut jamais être substantiel (là encore, lamentablement faux). Bref, la liste de vos prédictions foireuses est aussi longue qu'un dimanche sans pain, il n'y a qu'à voir la compil des âneries de Campbell & co chez trendlines.ca (Hutter est pourtant peakiste mou, lui !). Et tu oses prétendre que vous avez vu correctement le pic, tu ne manques pas d'air.
"Je fais la synthèse du maximum d'informations possibles"
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Tu prétends faire la synthèse d'un max d'info et tu n'es même pas fichu d'avoir en tête les taux de croissance, ni les ordres de grandeurs des prix (cf par ex. ton loufoque "le prix du baril en 2010 sera supérieur à celui en 2008" !!!). Pas étonnant que tu raisonnes faux.
"Si les informations que tu as te conduisent à d'autres conclusions, propose les. Si ça ne te conduit à aucune conclusion, je ne vois pas pourquoi tu débats et ce que tu défends au juste : si tu n'en sais rien, pourquoi crois tu que j'ai tort, alors ?"
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Pour la nième fois, je te le REPETE, je ne joue pas à Mme Irma, je ne prédis pas l'avenir, surtout pas à 50, 100 ans parce que pour moi, ceux qui sont convaincus que ce genre d'exercice puisse être d'une quelconque utilité sont soit des débiles profonds, soit des charlatans.
Je ne prédis rien à long terme (et ce que j'analyse pour le court terme, vu les intérêts en jeu pour moi et le temps que ça me prends, je ne vais certainement pas te les exposer), je me contente juste de démontrer les incohérences des gars qui prétendent le faire comme les pichuileux et les climastrologues du GIEC & co.
En quoi faut-il t'expliquer pour que tu comprennes ????????
"j'ai effectivement, plus pour le fun que pour gagner de l'argent, acheté un peu d'or en 2007, bien avant la crise boursiere, alors que mon banquier me proposait des actions. Il a doublé, alors que les actions se sont effondrées."
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Tu as fais UN pari réussi (et même pas sur le pétrole !) et ça validerait ta théorie ? Pouahhh, c'est risible. Et combien de fois tu as foiré sur tes prédictions du prix du baril ? Vu ta tendance à ne retenir que ce qui t'arrange, ça m'étonnerait que tu fasses long feu en bourse. Quant tu auras 10, 20 ans de bouteilles et traversé plusieurs cracks boursiers, reviens nous étaler ta science. Pour l'instant, ça reste du charlatanisme.
sur là dessus : ce n'est pas un bon calcul car l'épisode 2008 a très bien montré le cycle typique en cas de pénurie pétrolière : pic élevé du baril, récession, chute de la demande, chute du prix. Il est donc risqué de parier sur un prix élevé à une date fixée, on ne sait pas dans quelle partie du cycle on sera ! en revanche, j'ai effectivement, plus pour le fun que pour gagner de l'argent, acheté un peu d'or en 2007, bien avant la crise boursiere, alors que mon banquier me proposait des actions. Il a doublé, alors que les actions se sont effondrées. Donc comme tu vois, je mets bien mes théories fumeuses en pratique, et elles marchent (mais bon je ne suis pas très attaché à l'argent en réalité, c'etait juste pour pouvoir sourire devant mon banquier après).
piquer, ça veut dire etre passé par un maximum, ce qui ne veut absolument pas dire qu'il n'y a plus de phase de croissance, révise ton français et tes maths de college.
Je te dis que la croissance moyenne depuis 2008 a été voisine de zéro, voire négative dans l'OCDE. Faudrait que je reprenne les chiffres exacts, mais je te fais confiance pour les trouver.
Les piquistes n'ont pas prédit le pic à un an près. Mais ils ont correctement prédit le pic de pétrole conventionnel que tout le monde reconnait maintenant. Ils étaient les seuls à dire que la production ne dépasserait pas 100 Mbl/j , et que le pic arriverait avant 2020. de plus en plus le disent maintenant. Alors qui était le plus proche de la vérité?
Je ne défends pas plus les piquistes que les climatologues que les climatosceptiques au sens où j'en ferais des surdoués qui ont toujours raison. Meme Einstein et Newton ont dit des conneries, c'est pas pour ça que tout est faux dans ce qu'ils disent. Je fais la synthèse du maximum d'informations possibles, et j'en déduis ce que je pense le plus vraisemblable. Le plus vraisemblable, étant pour moi, que la production de liquides est voisine de son pic à quelques années près, que le total des hydrocarbures consommés au XXIe sera largement en dessous de 1000 GtC, que la température ne dépassera sans doute pas 2°C de plus que la valeur préindustrielle, et que la dépletion posera bien plus de probleme que le RC.
Si les informations que tu as te conduisent à d'autres conclusions, propose les. Si ça ne te conduit à aucune conclusion, je ne vois pas pourquoi tu débats et ce que tu défends au juste : si tu n'en sais rien, pourquoi crois tu que j'ai tort, alors ?
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Je surinterprètes rien du tout, j'ai reformulé exactement ce que tu as dit alors merci de ne pas te défausser avec des excuses bidons. C'est toi-même en personne qui a dit que "les indicateurs de consommation dans l'OCDE (énergie, voitures, etc..) ont clairement piqué", que "la croissance dans l'OCDE, a été nulle, voire négative" (ce qui est archi-faux, elle a été nulle UNE SEULE année sur la décennie !), que "l'OCDE a définitivement piqué", "qu'on a basculé dans le déclin" et autres foutaises picquistes que tu prétends même faire passer pour des faits.
"Piquer" (répété de multiples fois), "basculer dans le déclin", ça veut dire sans ambiguité qu'il ne pourrait pas y avoir de croissance, aucune année, point barre. Si maintenant, ta ligne de défense consiste à dire que A n'est pas A, il ne fallait pas balancer dès le départ tes exagérations pour après les renier et mettant ça sur le compte d'une mauvaise interprétation des autres. Lancer des fausses alarmes, c'est comme crier au feu dans le métro, ce n'est pas gratuit, c'est passible d'amendes voire du pénal si tu étais un professionnel. Et se défausser en arguant qu'on a crié au feu mais c'est pour bientôt, c'est une excuse carrément pitoyable et irrecevable. Parce que si tes "faits", c'est que le déclin serait pour on ne sait quand, ni pour qui, ni où, ni de combien, personne ne peut de toute façon contredire tes croyances et tu parles pour ne rien dire.
""When we look at the OECD countries -- the U.S., Europe and Japan -- I think the level of demand that we have seen in 2006 and 2007, we will never see again," Fatih Birol told Reuters in a telephone interview."
tu as besoin d'une traduction ?"
mais si tu veux parier, moi, je ne suis pas contre .. ;)
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Traduction d'une lecture de marc de café, pour quoi faire, grand Dieu ? Et toi, tu veux que je liste toutes les c.nneries que ton Mme Irma Fatih Birol a dites ces dernières années ? Si ça fait partie de tes "preuves" d'un déclin, c'est franchement pathétique.
Quant à parier, les déplétionnistes, vous avez déjà parié x fois et à chaque fois, vous perdez lamentablement (cf par ex. le pari Simmons-Tierney qui va se dénouer bientôt). Bref, à en croire le bilan de vos perf passées en matière de prédiction et de pari (si tu as un autre moyen fiable pour mesurer la crédibilité d'un prétendu expert, fais moi savoir), si vous étiez gestionnaire de fortune, vos clients seraient en slip, si vous étiez médecins, vous auriez achevé tous vos malades, si vous étiez ingénieurs, vos ponts se seraient tous écroulés. Contrairement à toi, je place mon fric en bourse, donc les paris, je les fais déjà et je suis d'office obligé de me renseigner SERIEUSEMENT, je ne me contente pas de vagues des arguments archi-faux que je renie quand on me demande de justifier. Comme je te l'ai déjà dit maintes fois, si tu veux vraiement parier puisque tu prétends savoir où va le cours du pétrole (vers les sommets, évidemment), achète des futures à 6 mois, 1 ans voire 2 ans. Comme on dit couramment : put your money where your mouth is. Mais évidemment, tu préfères te défiler à chaque fois. C'est bien la preuve concrète que ta théorie ne vaut pas un clou et ne sert strictement à rien, à part à brasser du vent.