"pourquoi penses-tu qu'on ne s'en est pas préoccupé jusqu'ici ?"

De quoi parles-tu en l'occurrence? De l'énergie ou du rendement ?

Si c'est l'énergie, on ne s'en préoccupe pas car comme tu le fais toi-même observer, il se trouve encore nombre d'économistes qui réfléchissent sur la croissance sans se soucier le moins du monde de ses contraintes physiques. Et de manière générale, on raisonne par court terme uniquement en se disant que la transition se fera de toute façon, qu'elle n'appelle pas une réflexion particulière et le cas échéant des efforts coordonnés. La seule chose qui soit présentée comme un problème de long terme dans le débat public, c’est le réchauffement climatique.

Quand on veut améliorer le rendement d'un procédé existant, il est tout à fait normal de raisonner à court terme, on a une contrainte technique locale et on cherche les meilleures méthodes du moment pour la surmonter. Mais cet effort n'a de sens que dans une réflexion plus large sur l'avenir du procédé en question. Si on aboutit au bout de trente ans à un procédé rendu parfaitement efficace mais dont la source primaire d'énergie est devenue hors de prix, voire indisponible, ben les efforts se révèlent assez vains.

Sinon, le terme t(C) de ton calcul est celui dont on parle, sa projection à l’échelle du siècle est composée des sous-termes Cf (quel niveau de ressources fossiles exploitables à quel coût), de Ce (éolien), de Cn (nucléaire fission U), de Cs (solaire thermique et PV), de Cm (marée), de Cg (géothermie), de Cb (biomasse de chauffage et de carburant), de Ci (composante inconnue résultant des avancées sur la fission de nouvelle génération, la fusion, les carburants OGM, l’hydrogène, …).

Chacun de ces termes est évolutif, le rendement actuel d’une source quelconque (voire ses réserves) est provisoire. Par exemple, comment les naonotechnologies peuvent impacter les capteurs solaires, comment les biotechnologies peuvent transformer les agrocarburants… ce sont des conjectures, on ne peut pas dire « il ne se passera rien de sérieux » ni « tout sera chamboulé par nos progrès rapides » (ou plutôt on peut le dire mais ce sont de simples supputations qui en disent plus sur la psychologie de celui qui les émet que sur la réalité).

Il faut se demander : si je veux produire 1 GW dans tel pays, je peux le faire à partir de quoi et à quel coût (en dehors du fossile) ? La réponse n’est pas généralisable, un pays qui a par exemple 40% de zones désertiques à forte insolation aura intérêt à développer des centrales solaires, un pays tropical humide à croissance végétale rapide pourra produire du biocarburant ou de la biomasse à moindre coût, un pays installé sur des sous-sols à haute enthalpie fera de la géothermie et de la cogénération, un pays aux côtes très venteuses va installer de l’éolien marin, etc. Evidemment, tout cela demande une autre manière de penser que la référence à LA source simple, universelle, ubiquitaire (le fossile, l’atomique). Et cela interdit à mon avis de repousser chaque source comme ‘négligeable’ par un simple calcul rapide, car la plupart des sources non-fossiles et non-nucléaires sont dépendantes du contexte.

S’ajoute à cela le terme P de croissance économique, qui se décompose lui-même par secteurs d’activité employant les N humains, et qui changera. P était composé à 90 % de produits agricoles pendant 5000 ans, puis l’industrie y a pris une grosse part pendant 250 ans et c’est encore le cas mais avec une division internationale du travail (de plus en plus de services et de tertiaire à la place de l’industrie chez les développés, de plus en plus d’industrie à place de l’agriculture chez les émergents BRIC et autres). Ici en Occident, notre vue est souvent biaisée car pas globale, on voit le monde depuis notre société développée, de plus en plus tertiaire, de moins en moins énergivore, avec seulement un tiers de producteurs primaires et secondaires, le reste des employés, petits commerçants, professions intellectuelles, etc. Mais c’est 15 ou 20% des humains qui fontionnent ainsi, de surcroît qui laissent faire le gros de l’ancien « sale boulot » (produire la base matérielle de l’économie mondialisée) ailleurs que chez eux. Et logiquement, cela coince pour le climat (on ne négocie pas depuis les mêmes situations et intérêts économiques), cela coincera pour l’énergie.

Nucléaire : si l’extension du parc continue, la filière fission U235 est en effet limitée. D’où les nouvelles générations à l’étude, qui repousseraient nettement la question des ressources limitées de minerai. Plein de raisons en font une énergie problématique, je ne le conteste pas (si les confinements de Fukushima tiennent malgré un tremblément de terre de 8.9, un tsunami et une fusion du cœur, ce sera quand même un argument paradoxalement favorable pour la sûreté nucléaire des installations plus modernes que Tchernobyl, car c’est difficile d’imaginer pires conditions !)

Acier / fonte : pour la fonte brute, quelques chiffres (toujours Smil 2008) pour donner des ordres de grandeur, on était à 300 GJ/t au XVIIIe siècle, 50 Gt/t en 1900, 30 GJ/t en 1950 et les plus grosses unités de production actuelles atteignent 12 à 15 GJ/t. Il semble que le meilleur rendement théorique serait de 6.6 GJ/t, ce qui laisse encore un peu de marge (mais il n’y a pas de progrès sensible depuis les années 1980).


‘tes arguments rentrent dans le cadre général : on va compenser la dépletion par une augmentation des rendements’

J’essaie simplement de mettre des chiffres sur l’état actuel des besoins énergétiques et les 30-40 ans à venir (après, c’est de la boule de cristal pour moi). Si tu veux entrer dans le détail de ce que peuvent faire les humains, tu es bien obligé d’examiner poste par poste ce qui peut encore progresser.


‘C'est juste en train de se passer, là, devant nos yeux ....’

Tout à fait, on se rend compte plus directement de notre hyperdépendance aux fossiles et j’espère bien que cela sera un déclic pour poser la question énergétique au premier plan des préoccupations mondiales, bien plus sérieusement que cela n’a été fait en produit dérivé des questions climatiques. Une fois admis que les rêves de croissance à deux chiffres pour tout le monde sont fantaisistes, et que l’on risque surtout de se taper de l’inflation, on commencera à débattre sur le fond des rapports économie-énergie-progrès !

quelques commentaires techniques

sur l'uranium : les réserves conventionnelles se montent à 70 ans avec les techniques actuelles (U235). Rien que doubler la production actuelle les ramenerait à 35 ans, et si on voulait produire toute l'électricité mondiale avec, on en a plus que pour 10 ans. Après on peut toujours imaginer gratter dans les phosphates, l'eau de mer, les cendres de charbon, mais globalement, on a le même probleme que pour les fossiles : épuisement des ressources bon marchés et renchérissement du coût. De plus il faut bien réaliser que si l'uranium ne représente qu'une faible partie du coût total du nucléaire, c'est justement que l'essentiel du coût est dans l'infrastructure "traditionnelle" , et que donc elle sera aussi impactée de plein fouet par la hausse des fossiles - d'ailleurs l'EPR a déjà très nettement explosé son budget initial. Et puis il y a pas que le budget qui explose, comme on voit actuellement, en me pardonnant ce mauvais jeu de mot ...

après il faut passer aux surgénérateurs: difficile techniquement, cher, et sans doute pas généralisable à la planète. J'aimerais voir comment on va disperser des surgénérateurs au plutonium dans tous les pays du monde. Et bien sur, meme problème du coût, ça fait appel à tout un tas d'industries conventionnelles qui exploseront leur coût tout autant. Sans compter l'acceptation par les populations : on en est à 3 accidents majeurs en 50 ans avec 500 réacteurs. Il en faudrait 10 fois plus pour assurer une partie conséquente de la consommation énergétique actuelle ...

acier : tu fais l'erreur commune de croire que l'acier se fabrique dans les aciéries. C'est vrai et faux. Les aciéries raffinent la fonte en oxydant l'excès de carbone, soit directement par l'air ou l'oxygène , soit en y recyclant des ferrailles oxydées. mais la matière de base, la fonte, est produite dans des hauts fourneaux avec du minerai de fer et du coke metallurgique. On ne sait pas faire autrement avec une telle quantité comme actuellement. La production massive d'acier, comme de tous les métaux, est complétement dépendante du charbon au départ. Le charbon et le fer sont l'épine dorsale de la société industrielle, on ne s'en est jamais passé.

De façon générale, tes arguments rentrent dans le cadre général : on va compenser la dépletion par une augmentation des rendements. Je répète, il n'y a aucune preuve quantitative qu'on puisse le faire avec une efficacité et un rythme tel que ces améliorations suffisent à compenser la dépletion - il y a des signes tout à fait clair du contraire, à commencer par l'explosion du prix de toutes les matières premières qui suivent le pétrole, et qui impactent toutes les activités de l'agriculture à l'industrie en passant apr les transports, et donc, in fine, la croissance mondiale. C'est juste en train de se passer, là, devant nos yeux ....

donc, pour aller plus loin, il faut rentrer dans les détails techniques ...

"De surcroît, je répète que ce débat n’a pas de sens sur un siècle, car le terme C2 se décompose en Cf+Cr+Cn (énergies fossiles, renouvelables, nouvelles), que Cr et Cn dépendront largement de l’innovation scientifique et technologique, que statuer à leur sujet en 2011 pour 2051 ou 2081 n’a pas de sens de mon point de vue (on ne savait pas en 1911 qu’il existerait de l’énergie nucléaire militaire en 1941 et civile en 1961)."

peut etre , sauf que EN REALITE l'énergie nucléaire n'a en rien changé la face du monde, je veux dire par là que si les centrales nucléaires n'avaient pas existé (parce qu'ils se serait finalement avéré que c'etait trop compliqué à maitriser comme la fusion), et ben ... on aurait vécu exactement pareil. Le nucléaire ne produit que 15 % de l'électricité mondiale et 5 % de l'énergie primaire - absolument rien qui soit indispensable et qu'on ne puisse remplacer. Et pareil pour les renouvelables.

Bref, contrairement à ce que tu as l'air de penser, rien à part les fossiles n'a réellement été indispensable à la société industrielle - c'etait juste un petit plus toujours bon à prendre pour économiser les précieux fossiles.

Et l'éolien, pour des raisons techniques, ne produira probablement jamais plus de 20 % de l'électricité , soit entre 5 et 10 % du total au mieux - et en est encore loin, c'est même pas 1 % du total. Bref, tout ce dont on parle là n'a toujours aucune influence fondamentale sur la société - contrairement aux fossiles qui sont eux indispensables. Il ne faut pas oublier que
a) ce n'est pas que la production d'électricité qu'il faut assurer
b) tous les moyens alternatifs aux fossiles supposent au départ des matériaux abondants et bon marchés (acier , beton, etc..) qui ne le sont QUE GRACE AUX FOSSILES. Si les éoliennes ne sont pas trop chères, c'est juste parce que les fossiles ne sont pas chers ! fais le décompte de toutes les étapes élémentaires du minerai de fer à l'éolienne construite, et dis moi lesquelles ne dépendent pas des fossiles.

Bon, le fait de dire que c'est un "point aveugle" me fait penser que tu n'as pas bien encore saisi le fond de mon discours - je ne nie pas ce point, j'explique pourquoi pour moi il est improbable que ça suffise, en donnant des arguments.


Pour ce qui est de l'énergie "rare " ou "chère" , pour moi, ça revient à une chose : l'énergie bon marché est limitée, et le reste est cher. De l'énergie en quantité , il y en a plein (y compris l'énergie solaire et les dizaines de milliers de milliards de tonnes de carbone fossiles enfouies). Le problème, c'est d'en faire autant qu'on a besoin, en production annuelle.

Pour compenser la dépletion fossile, il y a DEUX solutions :
* produire de l'énergie autrement
* mieux utiliser cette énergie (diminuer l'intensité énergétique)
en réalité bien sur c'est une combinaison des deux qu'on tentera de faire.

je ne nie absolument pas la possibilité de faire ça *dans une certaine mesure*, et je l'ai déjà dit plusieurs fois. BIEN SUR on va le faire , autant qu'on peu. Ca n'empeche pas qu'il n'est pas mathématiquement équivalent de dire qu'on peut faire croitre une fonction, et la faire croitre a l'infini. Ces deux gains sont *limités*, bornés supérieurement, et donc on peut se demander si le produit des deux gains peut rester >1 , ou meme quelle valeur il peut avoir.

C'est à dire très simplement en une formule, si tu prends un indicateur de "déveveloppement économique " (le plus simple est le PIB mais on peut prendre autre chose si ça te donne des boutons) X, et qu'on appelle C la conso énergétique, et qu'on définit l'intensité énergétique I par C/X, on a alors

X1 = C1/ I1 actuellement
et
X2 = C2/I2 dans un temps futur
et donc
X2/X1 = C2/C1. I1/I2

(on peut difficilement faire plus simple comme expression)

et donc, le rapport des niveaux de développement sera simplement le rapport des consommations divisé par le rapport des IE.

Posé comme ça, le problème est simple : de combien peut-t-on augmenter C2/C1 ? de combien peut-on augmenter I1/I2 ?

note que dans le passé, il n'y avait aucun probleme pour augmenter simultanément ces deux valeur, les fossiles parce qu'on n'avait pas encore atteint le pic, et l'intensité parce qu'on améliore constamment les procédés.

mais quand la production de fossiles diminue, il faut soit développer d'autres sources encore plus rapidement pour compenser, soit améliorer bien plus l'IE. Les deux sont très difficiles - on peut discuter des chiffres REELS si tu veux t'en convaincre. Je dis juste que ça me parait de loin le plus gros problème que l'humanité aura a affronter dans le siècle qui vient.

"Je laisse ça à d'autres ayant déjà bp de mal à comprendre ce qui se passe réellement au niveau du climat."

Meteor, tu te sous-estimes, je pense que tu as depuis longtemps l'essentiel de ce qu'il faut comprendre pour le climat.

Voilà : la Terre est une sphère éclairée par le Soleil. A cause principalement de l'inclinaison différente des rayons du Soleil sur la surface, en fonction de la latitude , et suivant l'époque de l'année, les régions équatoriales sont beaucoup plus chaudes que les régions polaires, avec plusieurs dizaines de degré d'écart. La présence de gaz à effet de serre (vapeur d'eau et CO2) augmente notablement la température moyenne à la surface. Tout ça provoque des mouvements de convection atmosphériques et océaniques, et on explique assez simplement la présence de zones équatoriales chaudes et humides, de zones tropicales désertiques, de zones tempérées humides, et de zones arctiques très froides. L'essentiel des conditions climatiques variables de l'humanité est là; mais bien sur ça tu le connais parfaitement. On peut discuter des détails (différences façades ouest et est par exemple), mais l'essentiel de l'ordre de grandeur est compris.

C'est comme l'énergie : à la base, on constate que le développement de la société industrielle s'est faite à partir d'une exploitation des énergies fossiles, multipliant par un facteur 100 la quantité d'énergie exploitée par l'humanité. Ca s'est réparti par environ 10 fois plus d'humains et une multiplication par environ 10 de leur niveau de vie moyen (plutot 20 à 50 pour les plus riches). La encore,on peut ensuite discuter des détails, mais l'ordre de grandeur est simple à comprendre.


ce qui est compliqué, ce n'est pas de comprendre l'ordre zéro, mais des petites variations , en l'occurence de quelques °C sur une surface qui a en elle-même une variations de plusieurs dizaines de °C en latitude. C'est donc une PETITE variation, et c'est forcément compliqué de bien comprendre les détails.

Vient maintenant la vraie curiosité sociologique et épistémologique. Dans tous les scénarios réalistes, la variation de température attendue est inférieure, et même assez sensiblement, à l'amplitude de variation annuelle et géographique auxquelles sont soumises l'humanité depuis toujours, qui s'est baladée spontanément aux 4 coins de la planète en s'adpatant sans trop de difficultés à des conditions extrêmement différentes. Meme les chiffrages quantitatifs des impacts possible de changements climatiques n'affectent que quelques % du PIB mondial - même le résultat de Stern ( à mon avis exagéré) de 20 %, ce n'est que 20 %, et en plus dans une situation générale de croissance bien supérieure. Ce n'est que 20 % par rapport à une croissance maximale qu'on pourrait atteindre !

Inversement, l'épuisement des fossiles, dans le même ordre de temps (le siècle), conduit à la disparition directe des 80 % des sources d'énergies de l'humanité , et même de 90 % si on considère qu'il est implausible qu'on continue à faire de l'hydraulique de masse et du nucléaire sans fossiles. Les 10 % restant, c'est juste le bois de chauffage qu'on ramasse dans le Tiers monde, comme au Moyen age.


On peut broder sur les scénarios qu'on veut , les données de base sont là : au départ, des variations de conditions de l'ordre de quelques % d'un coté, de 90 % de l'autre. Et bizarrement, dans l'esprit de la plupart des gens, les quelques % de variations climatiques prennent beaucoup beaucoup plus d'importance que la disparition de 90 % des ressources. L'humanité est censée s'adapter sans trop de problème à un problème qu'elle n'a jamais eu à affronter dans le passé (la disparition de 90 % de ses ressources énergétiques), mais être incapable de faire face à des choses qu'elle a toujours connues. Il y a peut etre quelque chose de très rationnel là dessous, mais j'avoue que je suis totalement incapable de le comprendre. Ca n'a rien à voir avec une quelconque "plainte de martyr " comme tu le présentes aimablement dans ton fil. C'est juste que j'aime bien comprendre la logique d'un raisonnement avant de l'adopter, et là , je ne la comprends pas.

le progrès technique réduit le coût des ressources * à conditions externes constantes* , mais il n'assure absolument pas de pouvoir compenser une baisse externe de ce rendement.

la meilleure preuve, c'est que les dangers du réchauffement climatique sur l'agriculture n'existent * que si des variations de conditions externes conduisent à diminuer la productivité de manière tellement grande que les progrès techniques ne suffisent plus à les contrebalancer* . Sinon il n'y aurait jamais de problème ! En réalité, une sécheresse finalement, ça n'est grave que parce que ça conduit à diminuer la productivité agricole : il y a toujours le même nombre d'agriculteurs, ils sont toujours aussi intelligents, ils ont peut etre meme fait des progrès depuis quelques années, et pourtant la production baisse quand meme et ne suffit plus aux besoins.

Pourquoi est ce que ça se passerait pour l'agriculture et pas pour l'énergie ? c'est exactement le meme probleme. Le rencherissement de la ressource est simplement la traduction du fait qu'il faut employer plus de personnes pour produire le meme kWh, ou que de façon équivalente, qu'une personne produit moins de kWh. Et rien ne garantit que les progrès techniques seront suffisants pour faire plus que compenser les rendements décroissants. Pas plus que pour le climat en tout cas - c'est fondamentalement exactement le même problème.

Et à ma connaissance, toutes les civilisations ayant connu une décroissance importante des ressources sur lesquelles elles étaient baties n'y ont pas résisté.

"
Tous les raisonnements que je lis ici ne tiennent pas compte du progrès technique permettant l'extraction des ressources.

Or, répétons le, ces ressources sont immenses, vraisemblablement plusieurs dizaines de milliers de Gt de carbone.

Il suffit d'avoir les machines pour aller les chercher.
"


meteor, tu n'as pas saisi le point principal de ce que je dis : c'est que ce dont on a besoin, ce n'est pas d'énergie, c'est d'énergie PAS CHERE . Bien sur que de l'énergie, y en a partout. Meme pas besoin d'aller chercher les fossiles, le solaire, y en a bien plus. C'est pas ça qui manque. Ce qui manque c'est l'énergie BON MARCHE - et non, les réserves d'énergie bon marché ne sont pas immenses. Elles sont en train de s'épuiser à grande vitesse.

pour donner un exemple très précis : voilà exactement le genre d'analyse qui me semble totalement à coté de la plaque :

http://www.lepost.fr/article/2011/03/07/2427438_les-trente-glorieuses-sont-devant-nous.html

je pense que l'analyse de la situation faite par ces auteurs est incorrecte, que leurs idées n'ont aucune chance de se réaliser, et que pire, élaborer des stratégies économiques sont le meilleur moyen de préparer un krach économique majeur. en effet, le principal problème qui risque de se poser est l'endettement des états qui risque de devenir insupportable en cas de non-croissance. Or l'endettement est très exactement un pari sur l'avenir, et donc, dépend complétement de la confiance qu'on a dans cet avenir. Une confiance excessive dans la croissance est donc la principale raison du surendettement (c'est tout aussi vrai pour les individus que pour les états); je trouve donc ce genre de discours, pour sympathique qu'il paraisse, en réalité extrêmement pernicieux et dangereux pour le futur.

Gilles : « dire qu'on doit le faire ne GARANTIT aucunement n'importe quel résultat à l'avance »

Pourquoi garantirait-on quoi que ce soit ? A part la R&D, j’adhère plus a des objectifs courts (10 à 30 ans) de remplacement ciblé du fossile, au moyen de ce qui existe déjà dans l’éventail technologique. Les plans trop longs sont toujours remis en question.

Mais c’est vrai dans l’autre sens, je réfute tout argument qui exigerait une garantie de résultat ou qui comparerait des réalités d’ahourd’hui avec des objectifs lointains. Par exemple, l’éthanol canne à sucre brésilien produit 0,45 W/m2, la consommation globale de carburant fossile est de 75 EJ, on en déduit qu’il faudrait 550 Mha pour la couvrir, soit le tiers des surfaces cultivées mondiales ou toutes les Tropiques. Mais ce n’est pas un argument contre l’éthanol, juste un ordre de grandeur. Je lis souvent (Jancovici par exemple) ces chiffres et l’auteur passe à autre chose en disant «donc on voit bien que ce n’est pas la solution ». La réalité est qu’il existe désormais des marchés nationaux dans le Sud employant des paysans et dégageant des profits, que des recherches sont menées pour améliorer le rendement à chaque étape (de la conception du végétal à la fermentation alcoolique), que les chiffres ne seront pas les mêmes dans 10 ans et que remplacer 10% du carburant fossile serait déjà un objectif intermédiaire intéressant, surtout qu’il existe d’autres pistes pour le transport sans dérivé du pétrole.

Bref des choses plus modestes et plus réalistes, mais qui n’en sont pas moins des avancées possibles sur la base technologique présente. Moi je serai ravi d’avoir un agrocarburant produit localement et qui couvrirait largement mes rares transports motorisés à la campagne. Ce serait toujours cela de moins à la pompe.


« La somme de renseignements que j'ai collectés sur la façon dont elle fonctionne me fait penser néanmoins qu'elle n'échappera pas à la décroissance industrielle (…) « Je parle de la capacité à garder une économie comparable , en PIB. » (réponse à Parisse)

De nouveau, le rythme et l’amplitude de la « décroissance industrielle » en question dépendent de facteur mal connus. Et comme pour le réchauffement, le rythme est déterminant, par exemple s’adapter à 3K de sensibilité à l’équilibre n’est pas la même chose si les océans retardent ou ne retardent pas cet équilibre de plusieurs décennies. Gagner 0,2 K sur 150 ans n’est pas gagner 0,4 K par décennie sur 75 ans, quoique le résultat serait le même à l’arrivée (pour les T de surface en tout cas). Une décroissance de la part fossile de l’industrie est dans la même situation : si elle commence en 2015 et baisse de 5% tous les ans, ce n’est pas pareil que si elle commence en 2030 et baisse de 1% par an.


« les traductions concrètes de ce que veut dire une décroissance (qui est, tout betement et simplement, que les gens gagnent de moins en moins de fric d'une manière ou d'une autre, pour les obliger à baisser leur consommation, donc qui signifie très concrètement : crises économiques, précarité, crises financières, crises de la dette, baisse des financements publics, etc, etc....) ne semblent pas particulièrement appréciées par la population. »

La disparition d’un modèle en place ne se fait pas souvent dans la joie et la bonne humeur, surtout pour ceux qui en ont le plus profité et qui y occupent une position dominante. Les tensions sociales, un temps noyées sous les discours sirupeux selon lesquelles on deviendrait tous propriétaires, actionnaires, milliardaires, etc. vont sans doute redevenir très présentes.

Rien que l’année dernière, on a eu le rapport du Pentagone, de l’armée allemande, de la Lloyd’s et de Chatham House… tous concluaient qu’une pénurie de pétrole éventuellement plus rapide que les rapports au chloroforme de l’AIE auraient des conséquences dramatiques. Au moins les Anglais ont un Peak Oil Task Force qui débat publiquement avec le ministre, chez nous c’est zéro débat dans les médias ou presque, tout va très bien au pays du nucléaire heureux.

Cela dit, si crise majeure et brutale il y devait y avoir, ce serait typiquement une situation et une économie de guerre, ou quelque chose de comparable (rationnement, etc.). Ma comparaison avec le Projet Manhattan serait alors d’actualité, je ne vois ce qu’il y aurait d’autre à faire que consacrer les énergies restantes à en concevoir de nouvelles.


« La position tendant à faire croire qu'on va tous baisser notre consommation sans crise et sans qu'on le ressente douloureusement me semble simplement incompatible avec ce que je vois de la psychologie humaine »

Sans doute, mais je suis aussi frappé par la plasticité de la psychologie humaine. Nous avons tous à peu près les mêmes gènes et les mêmes cerveaux depuis le Paéolithique, nous nous sommes adaptés (et nous adaptons encore) à des régimes incroyablement différents. (Le philosophe Sloterdijk a fait un livre intéressant sur ce qu’il appelle la thymopolitique, la place des humeurs individuelles et collectives dans l’histoire politique. La peur, la colère ou le désarroi nourrissent évidemment des opinions extrêmes.) La croissance capitaliste est très bien cablée sur nos cicrcuits cérébraux de recherche de récompense, un petit plaisir dopaminergique à chaque consommation nouvelle, qui en appelle une autre, puis une autre…

*

Sinon, quelqu’un a-t-il a-t-il vu passer de premières synthèses de présentation sur les nouveaux scénarios du GIEC appelés RCP ? Il y a des documents sur ce site, mais durs à assimiler comme tels.
http://www.iiasa.ac.at/web-apps/tnt/RcpDb/dsd?Action=htmlpage&page=about

Apparement, ce ne sont pas vraiment des scénarios complets, mais des hypothèses centrées sur le forçage radiatif. J’ai encore un peu de mal à saisir comment ils sont conçus.

"Gilles, je n'ai jamais dit qu'on devait se limiter au chauffage, j'ai juste dit que pour le chauffage on pouvait se passer de fossiles en conservant le même niveau de confort. Il faut faire une étude au cas par cas pour les autres secteurs. Mais ce n'est pas une différence de 10, 20 ou 30% près."

oui mais c'est faux : plusieurs pays ont deja des systèmes de production d'électricité et de chauffage pratiquement non carbonés,(Islande par exemple, que j'aime bien comme cas "test") et la France elle meme est peu carbonée grace à l'electricité nucléaire, et ça ne règle pas du tout leur dépendance aux fossiles.

Concretement, pour tout un chacun, il n'a aucune idée de la quantité globale de fossiles produits et consommés dans le monde. Tout ce qui compte , localement , c'est le prix. Le prix lui même est guidé par l'équilibre offre-demande, mais personne n'a une idée de la quantité globale qu'il faut avoir, et personne ne la controle.

Or le prix est guidé par des déséquilibres de quelques % entre offre et demande. Si ton idée est qu'en réduisant localement en France la consommation de chauffage, ça impliquerait d'éviter ce déséquilibre de quelques % au niveau mondial, ça me parait totalement erroné. Personne ne limite la demande a priori, il y a suffisemment de demande de croissance dans les pays pauvres pour pousser constamment la demande à la hausse. Et les petites économies qu'on peut faire chez nous ne changent absolument rien, ça permettrait juste à d'autres pauvres de demander leur part. Bref la TENSION entre offre et demande, le besoin de croissance, est perpetuel. Le problème est la réponse du système : le système a-t-il ou non la capacité de répondre à cette tension par une augmentation croissante de production ? jusqu'ici la réponse etait oui, et à partir d'un moment, elle sera non. Il est tout à fait incorrect de raisonner comme si il y avait un "besoin absolu" X figé à l'avance en 2050 et de se casser la tete de savoir comment rentrer dans cette contrainte. La contrainte n'est PAS sur la quantité absolue, les besoins réels excéderont toujours de loin la capacité à produire des fossiles (faut pas oublier qu'il y a toujours 80 % de l'humanité exclue de notre mode de vie, et que ça ne diminuera certainement pas à l'avenir). Elle est dans la capacité du système à répondre positivement au besoin de croissance, et cette capacité s'annulera à l'avenir, quoi que tu fasses.

"
Bref, ce que tu dis ne remets pas en cause les axes d’action que je défends sur l’horizon prévisible et pour les pays riches : remplacer partout où on le peut le fossile par du renouvelable (ou du nucléaire), financer la R&D à long terme, promouvoir la coopération plutôt que la compétition, associer l’Etat et le marché dans cet effort, financer une partie des coûts par une taxe énergie (qui pourrait se substituer à certaines taxes sur le travail pour ne pas alourdir la fiscalité), produire une réflexion scientifique indépendante sur ces questions… tout cela me paraît assez raisonnable, sans promettre à la prochaine génération qu’elle se rasera gratis avec de la fusion deuterium-tritium. Et tout cela a bel et bien commencé en Europe.

Inversement, les positions fondées sur une projection à trop long terme (« on ne remplacera jamais tout le fossile en 20XX donc c’est foutu d’avance ») ou sur une stratégie à trop court terme (« utilisons au maximum le fossile moins cher et la main invisible du marché trouvera toute seule la solution ») me semblent peu tenables."


Il me semble que tu n'es pas très logique en comparant deux discours très différents. Un discours sur ce qu'il faut faire , et un discours sur ce que ça peut produire.

Tu les présentes comme opposés et contradictoires, alors que pour moi, ils ne le sont pas du tout. Je ne vois pas comment m'opposer à "ce qu'il faut faire" , comme tu le présentes . BIEN SUR on va faire le maximum pour faire le mieux qu'on peut, et comme les fossiles vont s'épuiser, on va finir par faire que des renouvelables. Pourquoi ne le ferait-on pas ? je ne vois aucune raison d'argumenter qu'on ne devrait pas le faire.

Mais dire qu'on doit le faire ne GARANTIT aucunement n'importe quel résultat à l'avance. Pour prendre un exemple, un médecin peut très bien te conseiller de prendre des médicaments, de faire du sport, de manger léger. Il n'aura jamais la folie de te garantir que tu ne tomberas jamais malade , et encore moins que tu seras immortel. Et si tu lui demandes une chose pareil, il te rira au nez. Ca n'empeche en rien QUAND MEME de prendre des médicaments pour soigner certains maux et de mener une vie saine, non ?

donc voilà, j'ai l'avis d'un medecin sur la société humaine. Qu'elle fasse ce qu'elle peut pour aller mieux, ok. La somme de renseignements que j'ai collectés sur la façon dont elle fonctionne me fait penser néanmoins qu'elle n'échappera pas à la décroissance industrielle.

Je ne porte pas d'avis personnel sur si c'est bien ou mal. Je me borne à constater que les traductions concrètes de ce que veut dire une décroissance (qui est, tout betement et simplement, que les gens gagnent de moins en moins de fric d'une manière ou d'une autre, pour les obliger à baisser leur consommation, donc qui signifie très concrètement : crises économiques, précarité, crises financières, crises de la dette, baisse des financements publics, etc, etc....) ne semblent pas particulièrement appréciées par la population.

La position tendant à faire croire qu'on va tous baisser notre consommation sans crise et sans qu'on le ressente douloureusement me semble simplement incompatible avec ce que je vois de la psychologie humaine, c'est tout.

Parisse : merci, je vais lire cet article qui a l’air très intéressant, je vous dirai ce que j’en ai pensé.

Gilles : « mon raisonnement ne porte absolument pas sur une forme particulière de la courbe de dépletion , mais juste sur l'existence générique d'une courbe de dépletion »

Certes, mais un pic réel qui commence 2010 avec une décroissance rapide ou un plateau ondulant qui débute en 2020 et dure 30 ans n’a pas les mêmes implications sur la crédibilité des scénarios alternatifs pour l’énergie. De même, une croissance annuelle mondiale à 2 % ou à 8 % n’implique pas les mêmes besoins énergétiques. De même une démographie à 8, 9 ou 10 milliards d’humains en 2050 n’exerce pas la même pression sur les ressources. Et ainsi de suite. La somme de ces petites incertitudes fait que l’on a des scénarios assez différents pour les quarante prochaines années.


« on va s'adapter "juste ce qu'il faut " pour maintenir "un niveau de vie raisonnable mais juste convenable mais sans trop gaspiller" me semble plus tenir du "wishful thinking" (finalement, on ne fait qu'exprimer ses souhaits de société comme on l'aimerait), que résulter d'une analyse objective des contraintes »

On s’adaptera de fait aux contraintes, que veux-tu faire d’autre ? La lutte contre le gaspillage commence déjà en ce moment avec le prix de l’essence, je pense qu’une partie des gens diffèrent des sorties ou des déplacements pas trop utiles. Et comme tu le dis toi-même, le renchérissement prévisible de tout bien ou service qui a une part importante de fossile dans sa conception fera que ces petits changements de comportements sont appelés à se généraliser dans les années et décennies à venir. (Le débat actuel sur le tarif social de l’essence préfigure plutôt ce qui nous attend, comment faire pour les plus faibles ne soient pas durement impactés par les contraintes nouvelles.)


« il est extrêmement improbable que changer le système énergétique fasse retomber pile-poil sur le même genre de niveau de vie qu'avec les fossiles »

Evidemment, je suis persuadé que nous n’aurons ni le même niveau ni le même style de vie dans deux ou trois générations, peut-être avant. Et alors ? Sur l’échelle des temps historiques, la génération des trente glorieuses et la suivante (1950-2000) ne représentent presque rien, c’est une folie de penser que l’histoire du monde deviendra simplement l’universalisation de ces conditions de vie ou son progrès linéaire par amélioration technique de l’existant. J’adhère à la notion de progrès car je pense que les hommes peuvent raisonnablement définir des conditions de bien-être optimal pour un niveau de contrainte donné, et qu’ils utlisent cette même raison pour repousser tendanciellement les contraintes. Mais je suis bien loin des premières idées modernes sur le progrès, une sorte de mouvement arithémique et déterministe faisant que demain est nécessairement mieux qu’hier : il y a des pauses, des régressions locales, des essais et erreurs, etc. Et pour certains aspects du progrès, il y a des bornes objectives comme en forme de limites (plus ou moins) prévisibles comme l’énergie et les matières premières.

Bref, ce que tu dis ne remets pas en cause les axes d’action que je défends sur l’horizon prévisible et pour les pays riches : remplacer partout où on le peut le fossile par du renouvelable (ou du nucléaire), financer la R&D à long terme, promouvoir la coopération plutôt que la compétition, associer l’Etat et le marché dans cet effort, financer une partie des coûts par une taxe énergie (qui pourrait se substituer à certaines taxes sur le travail pour ne pas alourdir la fiscalité), produire une réflexion scientifique indépendante sur ces questions… tout cela me paraît assez raisonnable, sans promettre à la prochaine génération qu’elle se rasera gratis avec de la fusion deuterium-tritium. Et tout cela a bel et bien commencé en Europe.

Inversement, les positions fondées sur une projection à trop long terme (« on ne remplacera jamais tout le fossile en 20XX donc c’est foutu d’avance ») ou sur une stratégie à trop court terme (« utilisons au maximum le fossile moins cher et la main invisible du marché trouvera toute seule la solution ») me semblent peu tenables.

"
La seule chose dont on soit sûr est que les humains ne peuvent durablement vivre dans un système de croissance de ces activités sur leur base énergétique fossile actuelle, car ils rencontreront une limite du stock fossile exploitable à coût acceptable (ou exploitable tout court). Mais tout raisonnement fondé sur une courbe particulière de la déplétion (ou de l’inventivité technologique, ou du taux exact de croissance économique) est par nature spéculatif, aussi bien pour les optimistes que les pessimistes (ou une « moyenne » supposée réaliste), soit parce que l’information est partielle (quel stock / flux énergétique final à quel coût) soit parce que la projection est impossible (nature imprédictible des inventions en science, technologie et ingénierie, dépendance du rythme de croissance à toute sortes d’événemnt historiques chaotiques)."

Soyons clair : mon raisonnement ne porte absolument pas sur une forme particulière de la courbe de dépletion , mais juste sur l'existence générique d'une courbe de dépletion.


Je me contente d'observer qu'il y a une quantité qui est l'intensité énergétique moyenne mondiale qui a somme toute relativement peu évolué, et qu'en prolongeant sa tendance de façon raisonnable , et en tenant compte de la dépletion et de la croissance démographique, on tombe génériquement sur une décroissance économique. A l'inverse, supposer que cette décroissance économique n'ait pas lieu demande des conditions très particulières, que l'intensité énergétique se mette à diminuer brutalement au fur et à mesure de la dépletion, et en plus , à un rythme très particulier, pour que ça maintienne "juste à peu près le niveau de vie". Parce qu'assez curieusement, tout le monde semble d'accord pour dire que le niveau de vie ne va pas continuer à croitre ou même accélérer, alors que si on imagine que des progrès sont possibles par des renouvelables, on ne voit pas pourquoi on ne pourrait pas faire autant ou plus de croissance qu'avant ???

bref l'idée qu'on va s'adapter "juste ce qu'il faut " pour maintenir "un niveau de vie raisonnable mais juste convenable mais sans trop gaspiller" me semble plus tenir du "wishful thinking" (finalement, on ne fait qu'exprimer ses souhaits de société comme on l'aimerait), que résulter d'une analyse objective des contraintes. Allons plus loin : il est extrêmement improbable que changer le système énergétique fasse retomber pile-poil sur le même genre de niveau de vie qu'avec les fossiles ! les fossiles ont révolutionné la vie par rapport à l'agriculture traditionnelle, celle ci a révolutionné la vie par rapport au paléolithique, pourquoi le remplacement des fossiles ne produirait aucune variation importante du mode de vie ? c'est une hypothèse somme toute particulièrement étrange. On peut imaginer qu'il seront soit BEAUCOUP plus productifs que les fossiles (pourquoi pas chacun un jet privé ou meme une navette spatiale à hydrogène avec plein de nanorobots extrayant toutes les matières premières de l'océan, ou même, soyons fous, de l'espace, par exemple ?) - ou bien beaucoup moins, et dans ce cas, retour grosso modo à la civilisation préindustrielle. Mais l'idée qu'on vivrait "presque pareil" sans les fossiles est somme tout la plus improbable, parce que la plus réduite dans l'espace des possibles.

Maintenant, si on me demande mon avis sur le fait que la vie sans fossile serait "bien plus", ou "bien moins" productive, je le donne : pour moi, "bien moins " est bien plus probable.

parisse, ce que je ne comprends pas, c'est que parfois tu utilises l'argument "on ne sait pas ce qui peut se passer dans le futur et des progrès sont toujours possibles" pour écarter les discussions sur les crises énergétiques graves, et d'autres fois, tu utilises des présupposés sur ce futur (par exemple l'impact réel des changements climatiques ou le calcul du coût actualisé des investissements) pour justifier les actions à faire; ce que je ne comprends pas, c'est ta limite entre ce qui te semble assez avéré pour justifier d'agir, ou non, et les critères objectivables que tu retiens pour faire la différence entre les deux.


PS : Huet commence aussi à me censurer , sur la banquise. Je posterai mes réflexions à ce sujet ici alors ...

qui a un placement qui pourrait rapporter 5% en moyenne sur les prochaines 30 années)

Parisse m'étonnera toujours

Gilles : « il n'appartient à personne de décréter pour le monde entier comment il est nécessaire de vivre »

Plus exactement : les hommes vivent avec des règles communes, elle sont fixées par la tradition, l’autorité ou l’argumentation. Donc « comment il est nécessaire de vivre » est toujours à un certain degré établi par la loi démocratique (régime de la décision par argumentation et choix majoritaire). Idéalement, des règles minimales comme « ne pas nuire à autrui »pourrait normer la vie commune. Mais les choses sont plus complexes et les hommes jamais d’accord sur la notion de nuisance, etc. Il n’existe aucune idée même simple (égalité, liberté) qui ne reçoivent des interprétations différentes par les citoyens, d’où le conflit des valeurs et des visions du monde (et avant lui le conflit des intérêts matériels).


« qui ne remet absolument pas en cause le désir de disposer du maximum d'énergie possible »

On peut imaginer que ce soit remis en cause, c’est le cas dans certains discours écologistes selon lesquels l’empreinte humaine (énergétique, environemntal) doit être minimal. Pourquoi pas, voir le point précédédent (il faut faire partager cet idéal par l’argumentation). Pour ma part, je pense que l’énergie contribue à l’émancipation et philosophiquement, je ne vois pas de limite à celle-ci, je ne pense pas que l’homme doive respecter les limites « naturelles » (ce qui n’empêche pas de choisir une meilleure qualté de vie passant généralement par la préservation de l’environnement, mais dans mon esprit c’est toujours la qualité de vie *humaine*, l’environnement *humain*, pas la nature en soi qui serait dotée de droits ou fondatrice de normes, a fortiro je ne sais quelle pensée magique ou mystique).


« tant qu'on dépendra un tant soit peu des fossiles, on n'arrêtera jamais de les extraire »

C’est probable mais cela dépendra de l’évolution des connaissances, donc je ne considère pas les scénarios élevés du GIEC comme des impossibilités (pas les plus élevés qui vont au quadruplement et supposent des réserves immenses avec une croissance exponentielle, mais les limites de ce qu’on peut racler vont certainement au-delà du doublement ; voir le documentair Gasland pour la tendance, chez certains, à exploiter de manière immédiate et anarchique toute opportunité nouvelle.).


« il est peu probable qu'une décroissance imposée par des limites naturelles soit vécue comme quelque chose d'agréable »

A nouveau, cela dépend des états d’esprit des gens. L’idée même de limites naturelles m’est désagréable, comme tout discours de la nécessité (cf ci-dessus). Je pense que la majorité des humains préfèrent cela, même s’ils ne réfléchissent pas aux fondements philosophiques de leur attitude devant la vie.

Pour le reste, le débat concerne non pas un maximum dans l’idéal (d’énergie, de production), mais la réalité de ce qui se produit et de la manière dont ce qui se produit est utilisé, partagé par les humains.

Oui bien sûr mais c'est toujours le même problème, une énergie ne va remplacer le fossile partout, ce qui n'empêche pas un remplacement partiel du fossile dans divers postes où il est substituable. Ma remarque concerne plutôt la question de l'énergie comme marché : certaines pistes nouvelles sont trop longues, trop complexes et donc trop incertaines pour être mises en oeuvres par un acteur privé ; l'existence d'un marché de masse sur des biens d'équipements coûteux, déjà installés et interconnectés (chaudières, véhicules, etc.) n'est pas favorable à l'émergence ds niches compétitives ; le temps de retour sur investissement marchand est court ; les asymétries d'information (entre producteurs de fossile et spéculateurs-consommateurs, sur l'état des ressources) en font un marché biaisé ; la dimension "sécuritaire" et géopolitique explique les interventions de l'Etat sur un bien central dans la vie des sociétés modernes ; etc. Pour toute ces raisons, une transition énergétique a plus de chance de se faire en système mixte, avec un Etat qui fixe des objectifs et propose des garanties, des acteurs privés qui entrent en compétition pour réaliser au mieux ces objectifs. Je pense qu'une des premières carences pour la prise de décision efficace est celle de l'information sur l'état exact de l'énergie et son évolution prévisible.

Je reviens sur un point que tu disais et auquel j’avais répondu par la plaisanteire : « Qu'est ce que vous faites de 30 000 $/an avec 1 tep/an, concretement ? »

Je me disais, s’il y a des riches et des pauvres dans mon village, mais tout le monde ayant 1 tep, que pourrait se payer le riche. Déjà, un peu plus d’énergie. Et aussi plein de choses en terme de service : il pourrait se payer les services d’une bonne, d’un jardinier, d’un cuisinier, d’un précepteur pour ses enfants, d’un gardien quand il est absent, d’un comptable, d’un kiné, d’une prostituée, d’un médecin, etc. On aurait donc toutes sortes de tâches monnayables malgré (et au sein) des limites matérielles, des tâches qui relèvent de services et de savoir-faire, et qui rappellent plutôt les sociétés d’ancien égime. La question est plutôt de savoir comment on pourrait être riche dans une telle société pauvre en énergie : sous l’Ancien Régime, c’était par la force et la lignée permettant la domination de territoires et de populations, mais cela ne fonctionne plus dans une société moderne. On aurait plutôt moins d’écart de richesses dans une telle société à l’âge contemporain. En fait, je ne trouve pas forcément pénible cette perspective, même si j’espère que les progrès technologiques permettront entretemps de monter au-delà de 1 tep / personne. Que la compétition-coopération pour des biens matériels surabondants (fraise en hiver, quinzième paire de chaussure, troisième SUV et voyages pluri-annuels en destinations lointaines) soit en partie remplacée par une compétition-coopération pour des services utiles à la qualité de vie et pour des biens plus immatériels (arts, culture, éducation, etc.) est-elle une mauvaise chose ? En tout cas, ce ne serait pas un pur et simple retour à la féodalité ou au néolithique.

Gilles : "Y a qu'a vendre l'énergie à un prix suffisant pour qu'elle soit rentable, c'est tout"

Un des problèmes est qu'au minimum, l'énergie seule ne sert pas à grand chose, elle est toujours couplée à une infrastructure qui exploite de la chaleur, du travail, etc. Tu n'achètes / ne vends pas du bois pour le brûler au milieu du salon ou dans le jardin, ni du biocarburant s'il n'est pas compatible avec 95% des moteurs. De même, un opérateur marchand en 1940 allait difficilement se dire : "tiens, j'ai une bonne idée, dans 25 ans ans je vais vendre de l'énergie nucléaire". Un marché comme celui de l'énergie n'est pas comparable à un marché de biens de consommation.

Par exemple : en chauffage, l'hiver DJF coûte 15 stères ce qui fait environ 600 euros (en campagne, 40 euros la stère de 50, mettons 50 euros avec des taxes donc 750 euros) ; en fioul, il coûte 1000 litres soit 750 euros aussi. Le prix de l'énergie est à peu près équivalent, mais tu as 90% de chaudière fioul pour 10% de chaudière bois. Ce n'est pas l'énergie qui empêche une transition, juste l'inertie des brûleurs installés dont la durée de vie est de 15-30 ans.

ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi le retour sur investissement d'énergies productives devrait etre long. Y a qu'a vendre l'énergie à un prix suffisant pour qu'elle soit rentable, c'est tout. Et si ce prix est trop élevé, alors c'est qu'elle est vraiment plus chère, et alors je ne comprends pas que ça ne conduise pas à un appauvrissement général. Ca me parait contradictoire de dire d'une part qu'une énergie n'est pas immédiatement ou du moins rapidement rentable, mais qu'elle permettrait à terme d'avoir la meme productivité économique.

Robert : oui, c’est à peu près ce que je calcule, comme mes buches font 0,7 à 0,8 m de long, je prend environ 1,3 m de haut (et 1 m de large) pour évaluer le m3 (à l’œil). Le fait est que chez les vendeurs de bois, j’avais observé sur Internet des calculs compliqués pour évaluer le stère selon que les buches sont à 30, 50 ou 100 cm.

Gilles : « Qu'est ce que vous faites de 30 000 $/an avec 1 tep/an, concretement ? »

Je me construis une vie de rêve… sur Second Life ☺

Pourquoi un GIEC de l’énergie au lieu du WG3 ? Parce que j’aimerais avoir l’avis d’experts internationaux totalement indépendants sur les points suivants

> Réserves de fossile conventionnelles et non conventionnelles, avec fourchette de plausibilité sur le non prouvé et sur l’exploitabilité (physique / économiques) du non-conventionnel :
• Charbon (différentes qualités)
• Gaz (conventionnel et non conventionnel)
• Pétrole (idem)

> Energie renouvelables ou nucléaire, fourchettes de plausabilité sur ce que l’on peut produire avec :
• Biomasse
• Géothermie
• Eolien terrestre et maritime
• Hydroélectricité
• Solaire thermique et PV
• Fission nucléaire (diverses générations opérationnelles)
• Biocarburant

> IE / IC : exposition des postes réels de gains d’intensité énergétique / carbone observé sur 1970-2010 et une fourchette de plausibilité sur la poursuite de ces gains postes à postes (les moteurs, les turbines, les réseaux de distribution, la cogénération, l’isolation, etc.)

> Projets en développement : enfin, une liste de toutes les pistes entièrement nouvelles mais non opérationnelles, leurs degrés de maturation selon les publications et expériences menées dans le monde (solidité de la preuve de concept scientifique), la date prévisible de la preuve de concept (réussie ou ratée) industrielle, par exemple vers 2025-2030 pour Iter et la fusion.

Avec à chaque fois sur tout cela un chiffrage économique et des modèles dynamiques d’implantation formant des scénarios sur 30-50 ans (couplant les changements de sources avec les changements des infrastuctures de batiment, transport, réseau, etc.).

C’est évidemment très loin de ce que fait le GIEC, et c’est bien dommage car le climat et l’énergie sont liés en tout état de cause. Sur l’énergie, on a pour l’instant des déclarations contradictoires, des sources non indépendantes des producteurs ou des Etats, des calculs partiels orientés uniquement réduction fossile, des compilations de données disparates sans synthèses claires ni marges d'erreur ni probabilités, etc.

"parce que le marché optimise sur des échéance beaucoup trop courtes (et des profits attendus sur les prêts incompatibles avec la période qui s'annonce)."

je n'arrive pas tres bien à saisir son argument : comment un truc qui n'est pas rentable sur le court terme finit par l'etre sur le long terme ? l'énergie, c'est un truc que tu produis et que tu vends, si y a besoin d'énergie, et qu'on peut la produire, pourquoi ne le ferait-on pas ? si le bois peut se développer techniquement, pourquoi ne le ferait-il pas ? y a pas eu besoin de se forcer pour développer le gaz ou le fioul , ou même les radiateurs électriques.

parisse : merci des chiffres, j'ignorais les ordres de grandeur pour la ressource bois. Elle semble là, mais la transition est forcément lente (il faut fabriquer, financer et installer des chaudières bois) et pas universelle (je vois mal une barre HLM ou un immeuble du centre parisien chauffés facilement au bois... cela existe ?)

Robert : "le manque de précision sur la quantité" Ben j'ai dit à vue de nez. Pour la coupe, je n'ai jamais cherché à calculer à chaque fois que je sors, pour le stock c'est plus simple parce que j'ai deux rangées de séchage extérieur S et SO faisant pile 10 mètres de longueur chacune, donc sur chacune je sais qu'à environ 1,3 m de hauteur, je suis à 10 stères, et au double à 2,6 m. (Bon, cela dit, ce n’est pas le problème et Meteor va nous foutre dehors !)

Gilles : ah mince, tant pis pour Futura, je m’inscrirai peut-être à Oleocene. Sur la « vraie valeur », c’est un problème macro, mais aussi micro-économique (des choses que certains marginalistes ont approché). Le processus de valorisation est à mi-chemin entre l’économie et la psychologie, c’est évident dans certains marchés comme l’art ou le luxe ou l’édition (deux toiles de peinture vale 1 et 1 million sans que le matériau ou l’énergie les distinguent), je soupçonne que c’est plus général dans le comportement économique, au-delà d’une base matérielle difficile à remettre en question.

Sur les étalons énergétiques de l’économie, je sais que divers auteurs l’ont proposé, les seuls que j’ai lus (il y a bien longtemps) étaient Dubouin et Georgescu-Roegen. Ton idée de ratio calorique / temps est pas mal, je vais y cogiter.

Quant à prolonger les courbes (vers la conso fossile nulle), cela perd de son sens au bout d’un moment (Keynes disait « à long terme nous serons tous morts » pour rappeller que l’échelle de temps d’action de l’économie est plutôt la génération humaine). On ne va pas abuser de l’hospitalité de Meteor pour relancer le débat : de combien de temps disposons-nous au juste pour trouver des sources alternatives et quel est le niveau de sérieux des hypothèses sur l’innovation technologique ? C’est sans fin… contrairement à certaines ressources !

skept @


En tant que propriétaire forestier et m'étant chauffé au bois pendant trente ans, je sais exactement comment ça se passe, aussi vos explications me font un peu sourire, surtout le manque de précision sur la quantité.