L'utilisation de l'énergie nucléaire doit se poursuivre malgré le séisme massif qui a endommagé certaines installations nucléaires au Japon, a déclaré mardi à Vienne le directeur général de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA), Yukiya Amano.
« Nous avons besoin d'une source d'énergie stable pour atténuer les effets des changements climatiques. De ce point de vue, les avantages de l'énergie nucléaire sont bien plus importants que ses risques », a-t-il dit.
Le chef de l'agence de sûreté nucléaire de l'ONU a déclaré qu' une utilisation pacifique de l'énergie nucléaire avait le potentiel pour offrir un traitement du cancer, diminuer le coût de l'énergie et réduire les émissions de gaz à effet de serre. Le séisme majeur au Japon ne change rien à ces faits."
Il faut tout de même oser prononcer de telles sornettes.
Le pauvre homme semble vraiment à bout d'arguments et conforte les arguments des anti-nucléaires par l'emploi d'une langue de bois au delà de l'imaginable.
Il conforte également à mon grand regret, les arguments de certains climatosceptiques qui évoquent un lien possible entre les tenants du réchauffement climatique et le lobby nucléaire.
Ce dernier utilisant le prétexte d'un réchauffement (de plus en plus laborieux par ailleurs, de mon point de vue) pour promouvoir l'industrie nucléaire.
L'énergie nucléaire pour combattre le cancer: je suppose qu'il parle du traitement radiologique.
Il faut oser tout de même, faire le lien entre ce traitement et les centrales nucléaires.
Pour le coût du nucléaire: peut-être bien qu'il est moins cher, peut-être que non, et je vous défie de trouver un prix du kwh nucléaire qui fasse consensus.
Lutte contre le réchauffement climatique:
Bof, le nucléaire a du nous épargner entre 0.01 et 0.05°C d'augmentation de température sur les 0.8°C déjà atteints, et, au mieux, si l'augmentation prévue est de 3°C pour 2100, il nous épargnerait 0.15°C.
C'est insignifiant.
16/03/2011 : 11H30
Essais de noyage de la piscine du réacteur 4 abandonnés pour le moment, suite à une trop forte radioactivité.
Il ne faut pas demander la valeur de la radioactivité mesurée au dessus de ce réacteur.
A ce sujet, il est bon de signaler que les valeurs de radioactivité annoncées, souvent en limite de site, concernent ce que "voient" des capteurs situés on ne sait à quelle hauteur et répartis on ne sait comment.
Le nuage radioactif peut très bien passer au dessus des capteurs.
A l'évidence, cela commence à ressembler de plus en plus à Tchernobyl.(1)
J'entendais hier un médecin spécialiste qui prétendait que la situation sanitaire, du moins sur site, était comprise entre 0.1 et 1 Tchernobyl.
(1) en fait il semble y avoir confusion dans les diverses données de doses de radiations (il faut dire que les unités utilisées en radioprotection sont invraisemblables) et on ne peut faire de comparaison valable entre les deux évènements.
16/03/2011: 18H45
ci-joint le CR de l'IRSN de 14H00
Il apparaît que la situation actuelle est très grave mais pourrait s'aggraver encore d'ici quelques jours si on ne trouve pas la parade.
En effet les piscines des réacteurs 3 et 4 sont entrain de bouillir mais il reste respectivement 7 et 4 jours pour que les éléments combustibles soient dénoyés et donc pour que les émissions radioactives augmentent vraiment.
du côté des réacteurs eux-mêmes:
70% du coeur du réacteur n°1 est endommagé (sans qu'on sache s'il forme un corium ou pas)
la cuve est en circulation d'eau de mer mais une partie reste dénoyée.
en cas de rupture de la cuve (probabilité inconnue) augmentation forte du niveau radiatif.
33% du coeur du réacteur n°2 est endommagé.
la cuve est en eau, mais l'enceinte de confinement est endommagée.
en cas de rupture de la cuve (probabilité inconnue) augmentation forte du niveau radiatif.
une certaine partie du coeur du réacteur n°3 est endommagée
la cuve est en eau mais douteuse
en cas de rupture de la cuve (probabilité inconnue) augmentation forte du niveau radiatif.
Il y a donc une course contre la montre engagée pour réaliser des appoints d'eau dans les piscines.
Du côté des réacteurs la situation reste incertaine et potentiellement très très grave.
C'est ce qui fait dire à notre ministre NKM que le scénario du pire sur Fukushima pourrait être plus dévastateur que Tchernobyl.
Mais contrairement à ce que j'avançais plus haut, pour le moment, on reste bien un cran en dessous.
à lire aussi ce chat de Pierre Le Hir du Monde où il est indiqué entre autres, ceci:
Selon l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire français, les rejets radioactifs totaux qui pourraient se disperser dans l'environnement à Fukushima pourraient représenter entre 10 % et 50 % des rejets émis à Tchernobyl.
Ce serait donc moins que Tchernobyl mais très conséquent tout de même.
16/03/2011 21H05
Décidément les nouvelles sont contradictoires.
Selon le réprésentant américain de la NRC, le niveau de radiations atteint sur le réacteur n°4 serait extrêmement élevé suite au dénoyage complet de la piscine.
C'est évidemment une très mauvaise nouvelle, d'autant que les 50 opérateurs du site ont déjà reçu des doses conséquentes.
C'est à confirmer bien sûr, mais çà rajoute à l'inquiétude quant à la réalisation du scénario du pire, car plus personne ne pourra approcher le site si çà continue, et on n'est pas dans l'URSS des années 80 où on envoyait des "volontaires liquidateurs héroïques" se faire joyeusement transformer en sapin de Noël phosphorescent.
17/03/2011 8H40
Pas encore de mises à jour de l'IRSN ni de l'ASN.
Les japonais ont déversé des milliers de litres d'eau sur le réacteur 3.
Un canon à eau est prévu pour la piscine du 4.
On se décide enfin à réalimenter la centrale en électricité HT ce qui devrait permettre de redémarrer les pompes de refroidissement en espérant que les circuits soient encore opérationnels.
C'est aussi une leçon à tirer de l'accident: en cas de destruction du réseau électrique général sortant d'une centrale, il faut disposer de moyens électriques de secours hyper-fiables .
Il semble que les diésels de secours de la centrale n'ont pas été opérationnels.
Vous pouvez écouter, depuis un observatoire sous-marin, le tremblement de terre du 11 mars, en accéléré, ici (appuyer sur "earthquakes")
17/03/2011 10H20
ci-joint le bulletin de l'IRSN de 6H00
Il semble que la situation est en voie d'amélioration ou du moins moins pire qu'annoncée précédemment.
En effet:
La piscine 3 a pu être réalimentée par les larguages d'eau par hélicoptère tandis que la 4 ne serait pas asséchée contrairement à ce que disaient les américains hier soir.
Pour les réacteurs proprement dit, il semble maintenant que les enceintes de confinement n'aient pas perdu leur étanchéité.
L'alimentation électrique sera rétablie dans l'après-midi.
17/03/2011 17H00
ci-joint le bulletin de l'IRSN de 15H00
peu d'évolution.
remise en électricité demain
efficacité limitée des larguages d'eau par hélico
arrêt de l'opération canons à eau pour cause de radioactivité trop forte
à noter que toutes les salles de contrôle sont fortement irradiées limitant ainsi le temps de présence des opérateurs.
18/03/2011 8H00: arrêt du suivi de la situation sur climat-evolution
Il semble que la situation à Fukushima soit stabilisée.
S'il avait du y avoir aggravation cela se serait déjà produit.
L'alimentation électrique revenant aujourd'hui, les opérateurs vont pouvoir disposer de toutes les utilités nécessaires à un refroidissement enfin pleinement efficace.
En conséquence nous arrêtons le suivi particulier et exceptionnel que nous faisions sur cet évènement.
Moi, je veux juste dire qu'il faut en finir avec le gaz de schiste!
Voila,
Bien à vous,
Jean
Par exemple, si ce véhicule faisait 1 tonne, l'énergie potentielle accumulée ne serait que d'environ 10 MJ soit l'énergie contenue dans 200 g d'essence...
C'est pour cette raison que l'énergie hydroélectrique ne peut pas remplacer beaucoup des besoins satisfaits actuellement par le pétrole.
D'une façon générale, toutes les réactions de réduction emmagasinent de l'énergie dans le corps réduit. Evidemment, cela ne représente pas la majorité de l'énergie que nous consommons, mais ce n'est pas négligeable non plus.
Raisonner en couches pour ce qui est de la troposphère me paraît pour le moins osé, on fait quoi de la convection ?
Mais si cette chaleur fait fondre la glace, elle ne repartira pas dans l'espace puisqu'elle a servi à faire une transition de phase. Il faut "si peu" de chaleur pour augmenter le niveau des mers ?
La quantité de chaleur dissipée par d'autres sources (géothermie, énergies fossiles) se rajoute à celle du Soleil, mais c'est peanuts.
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Gilles, cela n'est pas pea nuts, cela correspond par exemple à l'énergie qu'il faut pour faire fondre le volume de glace qui correspondrait à la remontée actuelle du niveau de la mer
Une remarque pour finir, même si l'opacité était nulle, une source de chaleur dans l'atmosphère se rajouterait à celle du soleil et on aurait une surface plus chaude. Dans le cas présent (toute l'énergie primaire consommée par an) est effectivement peanut devant les fluctuations de la constante solaire de quelque W/m^2?
Merci pour ces conversations, et surtout pour votre Blog.
mais ça revient finalement à considérer que le rayonnement incident de courte longueur d'onde qui parvient au sol et est non réfléchi est une source de chaleur, et que la chaleur est ensuite évacuée à travers l'atmosphère. La quantité de chaleur dissipée par d'autres sources (géothermie, énergies fossiles) se rajoute à celle du Soleil, mais c'est peanuts.
je suis d'accord, et pourtant lors du bilan radiatif dans un modèle à deux couches on tient pourtant compte d'un flux descendant de la première couche vers la surface de la terre qui sert à évacuer la chaleur absorbée par l'atmosphère venant de la terre. Si on crée artificiellement une source de chaleur dans l'atmosphère, cela va augmenter ce flux descendant, et par suite augmenter la température de la terre.
ah bon? si il y a des mouches dans une boite et qu'on en ouvre qu'un coté, y a que la moitié des mouches qui sortent ? :)
merci de ce rappel sur la thermalisation par: excitation des degrés de liberté internes aux molécules, suite à une collision inélastique, et suivi d'une desexcitation par émission de photon de basse énergie (IR). Un point de détail, il n'y a que la moitié du rayonnement qui part vers l'espace. Au final cela ne représente que:
(E/2)/(8760*3600*Sterre)=0.01 W/m^2 de puissance revenant de l'atmosphère vers la terre, et effectivement ne contribuera que pour quelques % à l'augmentation de température de la surface de la terre.
"Bonjour, je voudrais savoir où passe l'énergie primaire que nous consommons chaque année ?"
Un point intéressant à ce propos. Si l'énergie consommée n'est pour rien dans les variations des températures globales, on ne peut pas en dire autant à propos des anomailes mesurées par les thermomètres des stations. On peut évaluer que les perturbations sont dues à parts à peu près égales aux déficits d'évaporation (drainage urbain) et aux dépenses énergétiques (chauffage, industrie, trafic). Et là, ça n'est pas rien : 1 °C par siècle pour ces deux effets cumulés.
ouh là... si si elle est rayonnée. Elle est sous forme d'agitation moléculaire, mais les collisions excitent des niveaux supérieurs qui sont couplés aux photons (par absorption et réémission), et donc, il existe un rayonnement en équilibre avec l'atmosphère; la physique exacte est assez complexe mais globalement, tout ce qu'on injecte dans l'atmosphère est finalement rerayonné dans l'espace, une fois que les photons sortent de l'atmosphère (ou à la rigueur stocké dans les océans si leur contenu thermique augmente, mais ça finira de toute façon par se stabiliser).
Merci d'avoir commenté aussi rapidement.
Une première remarque: vous ne rejetez pas les hypothèses de travail, donc partons de l'idée que cette chaleur est évacuée intégralement vers l'espace. Comme elle n'est pas rayonnée, puisque sous forme d'agitation moléculaire, elle doit "partir" vers l'espace par un autre phénomène physique, et du coup je n'arrive pas à voir lequel.
Une première chose. Pour ce qui est de la comparaison avec l'énergie absorbée par la terre venant du soleil, certes cela est très faible, mais ce n'est pas à cette grandeur qu'il faut comparer, mais à celle émise par la terre vers l'atmosphère non-radiativement, par exemple pour les sources géothermique, 8760*3600*Sterre*0.05 W/m^2, soit 750 10^18 J/an. Or on sait que cette source ne contribue presque pas au bilan thermique. Dont acte.
Reste une question. Vous me dite que cette chaleur est évacuée intégralement vers l'espace. Comme elle n'est pas rayonnée, puisque sous forme d'agitation moléculaire, elle doit "partir" vers l'espace par un autre phénomène physique, et du coup je n'arrive pas à voir lequel.
Merci de me renseigner
tu ne peux pas du tout faire le calcul comme si l'atmosphère stockait de la chaleur, elle la réémet directement dans l'espace. Si tu compares l'énergie des combustibles fossiles à celle reçue du Soleil, c'est un pouillème. Ca change pas plus que de pisser dans un ruisseau (ce qui n'est pas pareil que pisser dans une flaque d'eau :) ).
On voit d'ailleurs souvent exprimé que le CO2 "stocke" la chaleur dans l'atmosphère, mais c'est tout à fait incorrect. L'atmosphère ne chauffe pas du tout à cause d'une chaleur "stockée" dedans mais parce que le flux de chaleur est ralenti, et que donc la température nécessaire pour assurer un flux "sortant" égale au flux "entrant" est supérieure. Pour prendre l'image du ruisseau, si tu jettes des pierres dedans, le niveau de l'eau s'élève parce que pour compenser la difficulté croissante de s'écouler, il faut un niveau plus haut - mais ce n'est pas vraiment un "stockage".
Si à l'ordre zéro on suppose qu'elle "termine sa vie" sous forme de chaleur et qu'elle contribue entièrement à réchauffer l'atmosphère (soit 2 hypothèses de travail qui mériteraient d'être débattues) on a:
Delta_T_air= E/(Matm.c)
avec
Delta_T_air, l'augmentation de température de l'atmosphère,
E, l'énergie primaire consommée en un an,(450 10^18 J)
Matm, la masse de l'atmosphère,(5 10^18 kg)
c, la capacité calorifique de l'air (700 J/kg/K)
on obtient 0.12°C.
Si on devait tenir compte que de l'air il y aurait un problème. Merci d'ouvrir la discussion scientifique.
Il semble que la situation à Fukushima soit stabilisée.
S'il avait du y avoir aggravation cela se serait déjà produit.
L'alimentation électrique revenant aujourd'hui, les opérateurs vont pouvoir disposer de toutes les utilités nécessaires à un refroidissement enfin pleinement efficace.
En conséquence nous arrêtons le suivi particulier et exceptionnel que nous faisions sur cet évènement."
ça me parait un poil optimiste. Pour le moment rien n'indique que les groupes de refroidissement soient encore en état de marche en particulier sur le réacteur 3 (qui contient du MOX, donc du Pu) et 4 (avec la plus grande quantité de combustible dans les piscines). De la fumée se dégage à nouveau du réacteur 3 , et le site a à nouveau fait l'objet d'une évacuation au moins partielle. Les barres ont besoin d'être refroidies pendant des années, j'imagine mal que les japonais se relayent avec des camions de pompiers et des doses d'irradiation 100 fois supérieures aux normes pour arroser en permanence pendant tout ce temps ...
Je me méfie un peu de ce genre de publication qui réinvente sans cesse la roue. Il y a 2 ans, un anglais (encore) avait réinventé le ciment de Sorel (ciment magnésien) et avait obtenu 1 million de livres, je crois pour développer un produit bien vert, pas consommateur d'énergie et tout et tout. Il avait oublié simplement de dire (ou il ignorait) que le produit ne résistait pas à l'eau...
Le procédé passant par des sels fondus ou en solution pour la fabrication de silicates a été étudié dans mon laboratoire. Il n'a été concluant que pour les silicates alcalins. Il a fait l'objet de publications dont s'est probablement inspiré ce professeur...
En gros, la question économique c’est : quelle est l’évolution prévisible des coûts du béton, de l’acier, des céramiques, des verres ou des plastiques ?
Laquelle dépend d’une question technique et énergétique : quels sont les procédés et énergies nécessaires pour produire ces différents matériaux de base de toute infracstructure industrielle ?
Personnellement, je n’ai pas de réponses à ces questions. Elles demandent à mon avis une bonne connaissance de chaque process industriel.
Mais des choses sont publiées. Par exemple sur la question du ciment, j'ai trouvé ce travail de recherche sur un procédé qui, limitant la chaleur nécessaire (aujourd’hui 1450 °C), rendrait possible la fabrication de ciment à partir d’électricité (d’origine potentiellement renouvelable) :
http://gow.epsrc.ac.uk/ViewGrant.aspx?GrantRef=EP/F014449/1
"This proposal seeks to do just that, by massively reducing the emissions of CO2 from cement production through the novel synthesis of anhydrous cement phases using a molten salt route, reducing the total energy required and the temperatures involved, thereby allowing renewable energy sources to be integrated with the process (i.e. lower temperatures can be provided by electric heating, rather than by fossil fuel firing). The work will apply equilibrium thermodynamic modelling of molten salt systems to guide experimental synthesis of the main tri-calcium silicate product and will also investigate the possibility of using similar routes to produce other principal cement clinker minerals (bespoke cements that are attractive to industry and are, hence, of higher value, up to 250/tonne). The energy requirements of each synthetic route will be determined alongside the chemical kinetics of formation of the compounds in the melts, whilst the crucial high-temperature separation stage will be investigated experimentally. The results of the research will go a long way to optimising the new process with respect to commercial exploitation."
Est-ce faisable? A quel coût d'équilibre pour le ciment ainsi produit? Qu'en et-il d'autres recherches sur le même thème?
wikistrike.over-blog.com vous propose de revenir sur la théorie de l'expansion de la Terre, mais aussi dans la rubrique "Terre et Astronomie" sur les failles qui apparaissent un peu partout sur la planète ou encore dans la rubrique "société", un reportage sur Haarp.
1) Pensez-vous que ceux qui croient que cette situation nous conduira à la ruine ont fait ces calculs ou se doutent même que des solutions techniques simples telles que celles qui sont décrites, existent ? Pour ma part, je ne le pense pas.
2) Avez-vous fait vous-même les calculs ? Permettez-moi d'en douter un peu...
Cette chaleur peut très bien être utilisée directement pour la production de ciment, par exemple en utilisant la technique des réacteurs à hélium qui peuvent chauffer un four. à clinker (http://nucleargreen.blogspot.com/2010/04/nuclear-power-in-future-of-cement.html ) ou encore un convertisseur Bessemer. Il n'y a pas de limite de température, si ce n'est la résistance thermique des matériaux réfractaires.
Pour les hauts fourneaux, le pb est un peu plus difficile, car il faut du carbone, mais celui-ci peut très bien être aussi produit à partir du carbonate de calcium à condition d'avoir de l'énergie électrique.
Les plastiques peuvent très bien être eux aussi fabriqués à partir de carbone, de chaux et de chaleur et en passant par la chimie de l'acétylène tout à fait bien maîtrisée.
Vu les performances médiocres des batteries qui n'ont pas vu de progrès vraiment significatifs depuis 150 ans, les véhicules autonomes comme les voitures ou les camions seront probablement toujours alimentés avec des carburants liquides du type hydrocarbures qui seront fabriqués à partir de charbon tant qu'il y en aura, et à partir du carbone du calcaire lorsqu'il n'y aura plus de charbon.
Les transports plus gros comme les bateaux seront probablement actionnés par l'énergie nucléaire. En principe, les réacteurs au thorium ne peuvent ni s'emballer, ni produire des matières fissiles militaires.
Tout cela est décrit ici : http://www.climatdeterreur.info/index.php?option=com_content&view=article&id=85&Itemid=167&1ace5caa4cd2f8638517263937b7a3e2=e5785a92dcf9289054bd0bae3429d88d
Je vous accorde que les prix seront différents, mais pas tant que ça. Contrairement à ce qu'un examen superficiel peut faire croire, la dépendance aux fossiles n'est pas une barrière absolue, mais uniquement une question d'acceptation de coût. Et le facteur multiplicatif n'est probablement pas supérieur à 2 ou 3 dans le plus mauvais des cas, ce qui suppose un remix mais pas une révolution ni un retour à l'âge de pierre.
C'est un poncif à la mode, mais sans base aucune de considérer que sans pétrole on ne peut plus faire de la synthèse chimique.
Maintenant je suis effectivement sceptique sur les capacités des surgénérateurs à résoudre les problèmes énergétiques
* on en est encore à un nieme reacteur expérimental, qui ne garantit nullement la viabilité de la filière (y a aussi eu des réacteurs au Pu-Na)
* ça me semble toujours aussi peu réaliste d'envisager des milliers de surgénérateurs dans le monde, avec les risques de prolifération et d'accidents multiples
* les temps de développement sont lents, parce qu'il faut attendre que les surgénérateurs produisent assez de combustible pour en charger un autre
sur le court terme, les problèmes énergétiques se poseront bien avant que la filière soit prete
* on reste toujours à de la seule production d'électricité, et on sait bien qu'on ne peut pas tout faire à l'electricité
* et justement, la production de chose comme l'acier, le béton, les matériaux plastiques, à bas coût, etc ... requierent absolument des fossiles bon marché , et sont indispensable à des objets hautement technologiques comme des réacteurs. Il n'est donc nullement évident qu'on puisse encore faire ces joujoux à des conditions raisonnables après l'épuisement des fossiles - ce qui signifie très concrètement que leur espérance de vie n'est pas supérieure à celle des fossiles.
Donc , ma réflexion sur le sujet est allée un peu plus loin que la simple addition des kWh et des reserves.
La quantité d'énergie produite n'est pas forcément synonyme de puissance d'UN réacteur. Dans le cas présent, il s'agit de l'énergie produite avec la même quantité de matière de départ, et les "centaines de fois plus" font référence au coefficient de surgénération. Vous semblez considérer que le fait qu'il y ait "juste plus de combustible disponible avec la surgénération c'est tout" représente seulement un petit avantage... Ça laisse rêveur.
Un réacteur au Thorium à sels fondus expérimental de 500 MWe doit démarrer cette année à Kalpakkam (Inde). Il sera suivi de 6 autres réacteurs dont 4 doivent être opérationnels avant 2020 (http://www.world-nuclear.org/info/inf53.html)
La Chine a un programme de recherche sur ce type de réacteur avec la construction d'un "mini" réacteur de 10 MWe (http://nextbigfuture.com/2011/02/chinas-thorium-reactor-and-japans.html)
Les surgénérateurs à sels fondus au thorium font partie des choix du Generation IV International Forum pour les réacteurs de la quatrième génération. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Forum_International_G%C3%A9n%C3%A9ration_IV).
Il n'est pas très sérieux de balayer un procédé d'un revers de main sous prétexte qu'on ne le connait pas, ce qui semble être votre cas. Vous nous aviez habitués dans vos autres posts à plus de clairvoyance...
Donc outre les réserves plus abondantes de Th que d'U, il se peut que la même quantité initiale produise également plus d'énergie sur un cycle de fission. (?)
http://nucleaire.cea.fr/fr/nucleaire_futur/autres_voies.htm
"Un réacteur nucléaire nourri avec du thorium produit des centaines de fois plus d'énergie que ne le fait l'uranium, et cela avec pratiquement pas de déchet."
ils confondent les réserves avec la puissance d'un réacteur, ça commence bien ...
et les surgénérateurs au thorium, ça fait aussi des décennies qu'on en parle, et ça n'a pas mieux marché que les autres. Outre le fait qu'on ne règle pas tout avec de l'électricité, et qu'on ne construit toujours pas plus des surgénérateurs au Th qu'au Pu sans des matériaux bon marchés fait avec des fossiles.
Les vrais surgénérateurs, ceux qui donneront l'énergie de l'avenir sont les surgénérateurs au thorium comme les développent en ce moment l'Inde et la Chine. Plus d'infos ici : http://climatdeterreur.info/index.php?option=com_content&view=article&id=199:un-developpement-vraiment-durable&catid=1:Les%20%C3%A9nergies&Itemid=398
http://mitnse.com/
Pour ce qui est des contaminations (radiations) par l'air, les deux substances volatiles les plus dangereuses sont des isotopes de l'iode (I-231) et du césium (C-137). Pour les matériaux non volatiles et la contamination sol / sous-sol, je n'ai pas trouvé de description exacte des substances radio-actives présentes et de leur importance relative (réacteurs et piscines).
Je n’avais pas vu passer cette déclaration du directeur de l’AIEA que Meteor reproduit ci-dessus… Faut le faire en effet. Les traçeurs radio-actifs sont devenus indispensables pour l’imagerie médicale et fondamentale, de même que la radiothérapie reste un traitement de choix pour nombre de tumeurs. Mais de là à dire que nous devons ces bienfaits à l’énergie nucléaire en toute généralité… Hiroshima = Fukushima = traitement du cancer ? C’est orwellien. Avec leurs conneries, ils finiront par rendre les pétroliers sympathiques… jusqu’à la prochaine marée noire.
Cela démontre à nouveau pour moi la nécessité d’un GIEC de l’énergie : le marché est trop énorme et ses intérêts trop féroces pour espérer des vues objectives émanant des acteurs énergétiques. Entre ceux qui planquent leurs ressources, ceux qui minimisent les nuisances, ceux qui promettent la lune, ceux qui arrosent les décideurs, ceux qui luttent en coulisses contre les normes de sûreté… Seule une analyse ressources-potentiels-coûts-bénéfices fondée sur l’épluchage indépendant de toute la littérature technique et scientifique peut aider à y voir clair sur l’état de la situation énergétique et les trajectoires possibles.
Sinon, j’ai du mal à trouver une info : quelle est la nature exacte du combustible usé qui refroidit dans les piscines et qui est enserré dans des gaines de zirconium, quelles sont les substances radio-actives susceptibles de s’en dégager ? Il semble que le radioactif le plus dangereux est le plutonium, normalement destiné à être recyclé vers du MOX, j’ignore s’il y en a d’autres. J’avais lu par exemple que tous les atomes d’uranium 235 ne sont pas fissibles dans un cycle normal de centrale à eau, donc il en resterait dans le combustible usé ?
En principe c'est du MOX c'est à dire un mélange Pu - U appauvri
Il est utilisé dans le réacteur 3 de Fukushima Daiichi
Au niveau radiatif cela ne change pas grand chose à mon sens car il y a aussi du Pu dans le combustible normal usagé.
Dans les produits qui sont émis actuellement on trouve toutes les "cochonneries" souvent radioactives, présentes dans le combustible usagé.
Sinon tout l'U235 n'est pas consommé, il en reste forcément car on n'arrive pas à user des éléments combustibles complètement dans le coeur.
Mais à la limite ce n'est pas l'U235 le pire.
• Le cœur des réacteurs en fusion (corium) peut percer le confinement et la base en béton (ravier), ce qui provoquerait une contamination des sols, dans le pire des cas des aquifères.
• Les piscines de combustibles usées peuvent évaporer leur eau de refroidissement (ce qui envoie déjà des substances radioactives daans l’atmosphère) jusqu’à émerger à l’air et les gaines de zircoium risquent alors d’envoyer de l’hydrogène (avec explosition au contact de l’oxygène et projection plus conséquente de substances radioactives)
A cela s’ajoute que :
• la radio-activité déjà présente sur la zone empêche d’approcher par voie terrestre ou aérienne afin de refroidir / inonder efficacement cœurs et piscines
• les circuits endommagés par le séisme et le tsunami ne peuvent plus donner des informations très précises sur l’état des installations.
Quoiqu’il en soit, c’est un beau cafouillage dans l’information, y compris de la part des autorités nucléaires. On s’y perd dans les déclarations, les unes lénifiantes (au début), les autres alarmantes et souvent contradictoires (maintenant). C’est d’ores et déjà un échec pour cette industrie : elle démontre qu’elle n’a pas une bonne communication de crise après avoir montré que ses centrales ne sont pas capables d’affronter des événements d’une certaine magnitude. Il faut surtout espérer que cela se termine sans trop de casse humaine et environnementale, mais cela ralentira certainement les programmes nucléaires en alourdissant encore un peu plus leurs coûts et en donnant un coup de fouet à la contestation dans l’opinion.
(Et comme cela ne se calme pas chez certains producteurs de pétrole – le fou lybien continue son massacre, Barein est en état de siège avec une tension qui monte entre l’Iran et l’Arabie –, on peut dire que cette conjonction des catastrophes permet de mesurer en direct l’intrication des problèmes géopolitiques, économiques et énergétiques de notre siècle!)
http://www.metrofrance.com/info/direct-japon-la-piscine-du-reacteur-4-est-a-sec/mkcp!4wbgxibKW3fI/
ils vont essayer de la remplir au canon à eau (!) - le risque est réel que l'enveloppe en zirconium s'enflamme à l'air, et là, on se rapproche d'une configuration Tchernobyl ...
Je n'ai pas trouvé cette info. C'était à quel moment ? Lors de l'extinction du feu (dans les heures/jours suivant l'accident) ou lors de la fabrication du 1er sarcophage plusieurs semaines après ? Néanmoins les hélicoptères devant intervenir au Japon auraient pu prendre "que" 400mSv/h.
"Personne ne connaissait l'importance réelle de l'incident de Tchernobyl dans les premiers jours et n'oublions pas que le nuage s'était arrêté, miraculeusement, à la frontière française."
Oui enfin il y a une différence entre le régime communiste en pleine guerre froide qui communique sur l'accident 3 jours après et le Japon actuel qui lance un appel aux scientifiques internationaux. Et puis le nuage s'arrêtant à la frontière a fait, à mon avis, jurisprudence en France.
"les quantités mises à l'atmosphère risquent de l'être aussi"
Avec ce que l'on sait aujourd'hui, je ne serais pas aussi catégorique car, je le répète, l'accident n'est absolument le même et les particules émises sont moins importantes et plus diffuses. Si cela reste en l'état, çà ne sera pas Tchernobyl. Après on verra si cela empire...
"Je n'ai pas trouvé cette info. C'était à quel moment ? Lors de l'extinction du feu (dans les heures/jours suivant l'accident) ou lors de la fabrication du 1er sarcophage plusieurs semaines après ? Néanmoins les hélicoptères devant intervenir au Japon auraient pu prendre "que" 400mSv/h."
c'est pas la peine d'ergoter ou de pinailler ainsi.
concernant les 1100 msv/h voir ce qui est dit sur wiki à ce sujet:
"La première opération est réalisée grâce à un ballet d'hélicoptères militaires de transport mené par plus de mille pilotes. Il s'agit de larguer dans le trou béant 5 000 tonnes de sable, d'argile, de plomb, de bore, de borax et de dolomite, un mélange qui permettra de stopper la réaction nucléaire et d'étouffer l'incendie du graphite afin de limiter les rejets radioactifs. La mission est difficile, car elle consiste à larguer les sacs à une hauteur de 200 m dans un trou de 10 m de diamètre environ, et ceci le plus vite possible, car malgré l'altitude les personnes reçoivent 15 röntgens en 8 secondes (soit 150 mSv) (1125 mSv/h soit 1,12 Sv/h) (3 000 fois la dose maximale tolérée par an en France pour une personne (20 mSv) ). Dans la seule journée du 30 avril, 30 tonnes de sable et d'argile sont ainsi déversées sur le réacteur."
donc 1125 mSv/h 4 jours après alors qu'on est à 400 mSv/h je suppose à des distances voisines, c'est que j'appelle des situations comparables ce qui ne veut pas dire identiques.
Quant au "nuage qui s'est arrêté aux frontières" en 1986, cela n'a pas été prononcé par Pellerin, mais l'important est qu'il y a eu un manque de transparence évident de la part des autorités françaises.
Cette espression étant utilisée pour rappeler cette évidence.
PS: si j'y regarde de plus près il y a une incohérence dans les chiffres que je cite au sujet de Tchernobyl.
Si on parle de 150mSv en 8 secondes, ce n'est pas 3000 fois la dose annuelle de 20 mSv tolérée en France, et ce n'est pas non plus 1125 mSv/h mais 67.5Sv/h.
bref, difficile d'avoir des renseignements fiables, encore maintenant, à ce sujet.
je vais voir si je peux affiner.
bon c'est toujours pas clair, je vais donc faire un addendum dans l'article.
"A l'évidence, cela commence a ressembler de plus en plus à Tchernobyl"
Je crois que tu devrais éviter de tomber dans le sensationnalisme. La situation est très différente. Le réacteur de Tchernobyl a explosé alors qu'il était en plein fonctionnement ; ceux au Japon était à l'arrêt. Tchernobyl a brûlé à ciel ouvert durant +10 jours libérant d'énormes quantités de particules solides (feu de graphite). Et puis, à l'heure actuelle, les FORTES valeurs de radioactivité mesurées ne sont qu'à proximité immédiate de la centrale. On parle de 400 mSv/h temporairement, près des réacteurs. Le taux sur le toit de Tchernobyl était de 70 Sv/h (et non mSv/h) et 4 ans après, des poussières étaient encore relarguées dans l'air en présentant des taux à 300mSv/h.
La situation est grave mais à l'heure actuelle (ça peut évoluer) cela ne ressemble pas à Tchernobyl. On est plus près de 0.1 que de 1.
http://www.astrosurf.com/luxorion/tchernobyl.htm
Evidemment que les causes ne sont pas les mêmes.
Mais côté radiations il faut comparer ce qui est comparable.
Personne ne connaît la dose de radiation sur le toit du réacteur n°2 ou n°4.
Les hélicoptères qui larguaient du ciment sur Tchernobyl ont reçu 1100 mSv/h.
Celui qui devait déverser de l'eau sur le n°4 a du renoncer pour niveau de radiations trop élevé.
La ressemblance est évidente, mais ce serait mieux quon ait les valeurs.
Donc pas de sensationalisme mais pas de minimisation de l'évènement non plus, comme on l'a trop vu au cours de ces derniers jours.
De plus, ainsi que je n'arrête pas de le dire, il faut faire attention au fait que toutes les informations que l'on a sont filtrées.
Personne ne connaissait l'importance réelle de l'incident de Tchernobyl dans les premiers jours et n'oublions pas que le nuage s'était arrêté, miraculeusement, à la frontière française.
Ce qui me fait donc dire que la situation est comparable à Tchenobyl ce sont surtout les feux d'hydrogène à répétition suffisamment puissants pour endommager les structures des réacteurs (voir photos).
Ces dégagements d'H2 importants sont le signe que le combustible est directement attaqué et en quantité importante dans le réacteur 2 notamment et dans la piscine du 4 bien que cela ne soit pas très clair dans ce dernier cas.
Les masses de combustible attaquées sont comparables pour Tchernobyl et pour Fukushima et les quantités mises à l'atmosphère risquent de l'être aussi.
Evidemment on souhaite que ce ne soit pas le cas.
PS: au sujet de la production d'hydrogène cette dernière est normale, en fonctionnement, par le phénomène de radiolyse.
Le fait que de l'H2 semble se former en quantité aussi importante à l'arrêt (donc avec moins de rayonnement dans le réacteur et donc moins de radiolyse) indiquerait que ce sont les gaines en zirconium qui sont atteintes.
Lire wikipedia à ce sujet:
http://www.waterpowermagazine.com/story.asp?sectioncode=130&storyCode=2059132
C'est sûr que des éoliennes, des panneaux solaires ou même une bonne vieillle centrale à charbon ça craint moins que les centrales nucléaires ou les barrages.
Il me semble d'ailleurs que les japonais ont réduit fortement l'énergie hydroélectrique ces dernières années.
Pas forcément. Celui qui ne consomme pas d’aliment meurt. Celui qui ne prend pas de médicament meurt. Etc. Or tout cela représente une certaine énergie à la production. Plus généralement, les aléas naturels de l'existence humaine sont aggravés s'il n'y a pas d'infrastructure sociale et technique pour y faire face. Ce n’est probablement pas un hasard si la courbe d’espérance de vie suit celle de la consommation d’énergie jusqu’à un certain point (pour l’espérance de vie seule, il semble que l’optimum dans les conditions actuelles est à 110 GJ/hab/an, ensuite il n’y a plus corrélation avec la consommation énergétique.)
« d'après mes contacts au Japon, sinistre le soir car il n'y a plus une seule enseigne allumée est ce dramatique ? »
C’est aux Tokyoïtes de répondre à cette question, pas nous à leur place.
Gilles : « y a-t-il un avenir pour les surgénérateurs ? »
Pour l’instant, le coût a reporté bon nombre de projet. Les Indiens semblent les plus avancés pour le premier surgénérateur opérationnel, mais il devait être en service au cours de l’année 2010 et il a finaement été repoussé à 2012-2013. Il y a eu 60% de coûts supplémentaires en cours de route.
http://www.fissilematerials.org/blog/2010/11/further_delay_for_indias_.html
Sur les coûts du nucléaire (où le combustible est en effet assez mineur), on peut consulter cette page :
http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html
Une rapport du MIT 2009 précise notamment : « since 2003 construction costs for all types of large-scale engineered projects have escalated dramatically. The estimated cost of constructing a nuclear power plant has increased at a rate of 15% per year heading into the current economic downturn. This is based both on the cost of actual builds in Japan and Korea and on the projected cost of new plants planned for in the United States. Capital costs for both coal and natural gas have increased as well, although not by as much. »
Et pour l’AIE 2010 : « The US cost estimate for new nuclear was revised upwards from $3902/kW by 37% to a value of $5339/kW for 2011 by the EIA. This is in contrast to coal, which increases by only 25%, and gas which actually shows a 3% decrease in cost. Renewables estimates show solar dropping by 25% while onshore wind increases by about 21%. The only option to increase faster than nuclear is offshore wind at 49%, while the increase in coal with CCS is about the same as nuclear. »
Ce problème de coût ne risque pas de s’améliorer après la catastrophe japonaise de 2011. On va assez logiquement exiger des conditions de sécurité plus drastiques vis-à-vis des événements rares mais intenses, un contrôle plus fréquent des installations… toutes sortes de choses qui vont alourdir la facture déjà salée de construction et entretien des centrales.
Toutes les énergies ont leurs avantages et leurs inconvénient, pour reprendre les dires d'un scientifique dontg je n'ai pas retenu le nom, la seule énergie sans danger est celle qu'on ne consomme pas, je pense que l'évaluation de notre futur énergétique ne peut se faire sans une réévaluation des besoins réels et une baisse de la demande. Tokyo est, d'après mes contacts au Japon, sinistre le soir car il n'y a plus une seule enseigne allumée est ce dramatique ?