La stagnation des températures peut-elle encore durer?

Samedi 10 septembre 2011 6 10 /09 /Sep /2011 19:38

La stagnation des températures peut-elle encore durer?

Dans le prolongement de l'article précédent, je me suis livré à une petite simulation qui explore la période 1976-2100.

hypothèses de base

forçage anthropique

On considère uniquement le forçage du CO2 et on fait donc l'hypothèse que les forçages des aérosols et des autres GES que le CO2 s'annulent.

Les émissions de CO2 en 2100 sont prises égales à 1.5 fois les émissions de 2010 (10 GtC environ).

La quantité totale de carbone fossile brûlée de 2010 à 2100 est ainsi de 1125 Gt, quantité largement inférieure aux estimations des ressources (supérieures à 10000 Gt).

Bien que ce ne soit pas le but ici d'examiner l'attractivité économique d'un carbone fossile de plus en plus difficile à extraire, il est intéressant de signaler que l'actualité récente regorge d'informations, plus ou moins valides évidemment, qui concernent des projets d'extraction dans des conditions qui auraient paru impossibles il y a quelques dizaines d'années seulement.

Citons les russes en mer de Kara (Arctique) , l'or noir de la Guyane française (forage à 6000m de profondeur dont 2000m d'océan), et plus généralement celui de la côte ouest de l'Amérique du sud (Brésil notamment), le pipe line de Keystone pour alimenter le nord des USA avec du pétrole des sables bitumineux de l'Alberta, les gaz de schiste dont l'Europe et les USA, entre autres, semblent particulièrement bien pourvus, etc…

Sans parler du charbon…

forçages naturels

solaire

J'ai considéré l'hypothèse, que nous entrions dans une période prolongée de faible activité du Soleil, genre minimum de Spörer ou de Dalton.

Un cycle faible comme celui que nous connaissons actuellement, peut être le premier d'une série de 2 à 3 cycles faibles ainsi que je l'ai représenté sur ce graphique.

graphe TSI

Cependant, comme en 1913, il peut précéder une recrudescence d'activité.

C'est dire.

Il est rappelé que le solaire est affecté d'un coefficient multiplicateur de 3.2 pour tenir compte de l'amplitude du signal du cycle de 11 ans.

volcanique

Je n'ai considéré que l'éruption du Pinatubo pour reproduire la température de 1976 à 2010.

variabilité interne

Seule l'ENSO a été prise en compte dans la simulation.

Afin d'avoir une idée du flux de chauffage et de la chaleur océanique, j'ai introduit l'oscillation comme un échange de chaleur entre couches océaniques.

Cet échange, se faisant à bilan nul, est paramétré sur l'anomalie de température Niño34.

J'ai supposé que l'ENSO futur serait le même que celui de ces 60 dernières années.

données simulées

températures

-température de l'océan (surface et couches profondes)

-température globale (se déduit en appliquant un coefficient multiplicateur de 1.2)

chaleur de l'océan

-flux de chauffage

-chaleur cumulée.

La température globale se déduit des SST par l'application d'un coefficient multiplicateur de 1.2.

Plus régionalement, on se reportera aux estimations de modèles plus sophistiqués.

Néanmoins les températures comparées de certaines régions terrestres et de la température globale, font apparaître des coefficients d'amplification assez énormes faisant craindre le pire si le réchauffement continue.

Je ne citerai que l'exemple de Toulouse qui, pendant que la température globale, de 1976 à 2010, s'élevait de 0.17°C/décennie, voyait sa température monter de 0.44°C/décennie.

On espère que, localement, il existe une part importante de variabilité climatique, mais tout de même, un coefficient de près de 2.6, c'est beaucoup.

Tout cela pour essayer de démontrer à ceux qui se gaussent de la faiblesse relative de l'évolution globale (bof qu'est-ce que c'est que 2°C?) qu'ils devraient être un peu plus prudents en considérant les évolutions locales, la France étant sans doute très mal placée de ce point de vue.

résultats

1976-2010

La simulation des SST mensuelles, effectuée avec un coefficient de sensibilité de 0.8°C.m2/W et les forçages de CO2 établis avec les teneurs en CO2 mesurées, est représentée ci-dessous avec la température SST de Hadley.

graphe 1976-2010

Le signal simulé est bien sûr moins bruité que le signal mesuré, mais la corrélation entre simulation et mesure est suffisamment convenable (R²=0.809), me semble t'il, pour exploiter le modèle dans un but prédictif avec des hypothèses quant aux oscillations naturelles dont je ne donnerai que l'exemple décrit plus haut.

Concernant la chaleur océanique, on distingue bien une diminution de la pente à partir de 2003 environ.

graphe chaleur

De 2005 à 2010, le flux de chauffage océanique moyen n'est que de 0.4W/m2 environ.

Les mesures, quant à elles, donnent des résultats qui vont de 0 W/m2 pour 0-700m (Levitus) à 0.55+-0.1 W/m2 pour 0-1500m (Von Schuckmann et Le Traon 2011 avec ARGO seuls).

Je suis incapable de décider qui a raison entre les deux mais le chiffre donné par le modèle est plutôt en accord avec les 0.55 W/m2.

Prédictions suivant les hypothèses retenues

Voici la température de l'océan de 1976 à 2100 en rappelant qu'il faut multiplier par 1.2 pour le global (terres+océans), par 1.6 pour les terres uniquement, et, pour certaines zones, par plus de 2, voire 5 à 10 en Arctique).

graphe 1976-2100(2)

L'hypothèse de minimum solaire type Dalton provoque une stagnation relative des températures jusqu'en 2020-2025, mais au-delà, bien sûr, çà monte très franchement avec une hypothèse d'augmentation du CO2 qu'on peut qualifier de moyenne ou de réaliste, comme on veut.

L'augmentation linéaire, de 1976 à 2100, de la température océanique est de 0.12°C/décennie, de la température globale, de 0.144°C/décennie, et des terres, de près de 0.2°C/décennie.

Le CO2, en fin 2100, est à 586 ppm en volume, ce qui correspond à un forçage par rapport au préindustriel, de 4 W/m2.

Rappelons que si ce forçage était maintenu, la température d'équilibre finale serait, avec les hypothèses retenues, de 3.2°C.

Soit plus du double de la température la plus élevée du graphique.

La conclusion rejoint celle de l'article précédent.

Pour expliquer les températures constatées depuis 1976, les forçages anthropique et solaire (moyennant les hypothèses retenues) suffisent, avec l'ENSO, pour reproduire les températures mesurées et la stabilisation des dix dernières années, sans que soit remise en compte, en aucune façon, le réchauffement de fond.

La prédiction des températures des toutes prochaines années, montre que la température ne peut continuer à se stabiliser que dans l'hypothèse d'une activité solaire encore en baisse, typique d'un minimum de Dalton ou de Spörer.

Mais, malgré cette hypothèse sévère, les températures recommencent à monter à partir de 2020/2025, pour atteindre des valeurs globales modérées dont il faut rappeler, à chaque fois, une déclinaison locale très préoccupante.

Enfin, dans ce modèle à forte absorption de chaleur océanique, l'équilibre, à teneur en CO2 constante, est atteint plutôt vers la fin du 22ème siècle.

La teneur en CO2 constante imposant une réduction notable des émissions, évidemment.

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Par meteor - Publié dans : variabilité climatique - Voir les 213 commentaires
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Commentaires

meteor:Mais s'il y a des gens qui cherchent depuis des décennies, dans ce domaine particulier des scénarios technico-économiques, ce n'est pas uniquement pour faire joujou,
----------------------------------
Meteor,
les technico -économiques n'ont de technico que le nom; et je crois qu'ils t'on blousé autant sur les problèmes climatiques (style Nicolas Stern) que sur les problèmes de futurs énergétiques du globe(tous ceux qui ne tiennent pas compte du prix de l'extraction du non conventionnel)

Commentaire n°1 posté par the fritz le 14/10/2011 à 18h55

a noter que le scénario révisé ne rentre déjà pas dans l'éventail des scénarios originaux, ce qui prouve déjà qu'ils n'incluaient certainement pas l'éventail des possibles au départ. Mais c'est pas grave, on continue à les utiliser (et même faire des moyennes !!!) comme si la réalité se trouvait forcément au milieu ...

Commentaire n°2 posté par Gilles le 14/10/2011 à 11h29

d'accord, alors ce sont les scénarios révisés, pas les scénarios original du SRES.

On continue le GIGO, on en met juste un peu moins ...

Commentaire n°3 posté par Gilles le 14/10/2011 à 11h27

PS c'est quoi que tu appelles "scénarios A2r" ? dans mes tablettes, j'ai A2 ASF , A2 AIM, A2 MESSAGE,A2 MINICAM ,A2G IMAGE, A2 MESSAGE, et ils passent tous d'enviro 30 T$/an en 2010 à 250 environ en 2100, donc on a bien un facteur 8 de croissance.

Commentaire n°4 posté par Gilles le 14/10/2011 à 10h41

C'est le scénario décrit par Riahi 2006 .

voir la définition dans l'encadré 1 A2(A2r).

dans le tableau 2 on peut lire 189227 milliards de $ en 2100 et mon chiffre 2010 est 36788 milliards de $.

Réponse de meteor le 14/10/2011 à 11h17

le problème, c'est que tu peux facilement engendrer un réseau de courbes qui contient probablement la réalité à un coût absolument nul. Tu donnes une boite de crayon de couleur à des gamins de maternelle en leur demandant de prolonger à la main le début des courbes avec une forme de cloche (on interdit les boucles en arrière quand même :) ) , et tu as dejà un résultat tout à fait satisfaisant qui inclut probablement le scénario réel.

En quoi payer très cher des économistes très sérieux qui vont faire des calculs très savants avec des ordinateurs très puissants et des modèles très sophistiqués va t'apporter une connaissance utile supplémentaire ? à mon avis, en rien. Aucun des modèles utilisés n'a prouvé en quoi que ce soit la moindre fiabilité. On fait joujou avec des ordinateurs et on ressort un truc qui fait sérieux, mais sans aucune critique de type scientifique. Si au moins ils disposaient d'une théorie qui donne une vraie théorie causale, c'est à dire si ils disaient : on ne sait pas ce qu'on fera à l'avenir, mais on peut vous dire que si on fait A , on obtiendra X, et si on fait B, alors on obtiendra Y, et si on choisit de faire C, alors on obtiendra Z, alors oui, ça serait utile, et plus utile que les gamins de maternelle, parce qu'on aurait au moins une théorie prédictive des conséquences de nos actes. Mais est ce que c'est le cas? franchement, ce serait risible de soutenir que les économistes ont des théories prédictibles , ils ne sont pas fichus de prévoir des crises à 6 mois d'intervalle, et je te parle pas de l'estimation des ressources.

Donc en réalité, l'apport d'information supplémentaire des travaux des économistes, par rapport aux courbes des gamins de maternelle, est NUL. Si c'est juste pour tracer une série de courbes qui ne sont pas des "prédictions" mais des "storylines", alors vraiment aucun besoin de payer des universitaires pour ça. Ca n'apporte strictement aucune information supplémentaire utile.

Commentaire n°5 posté par Gilles le 14/10/2011 à 10h12

C'est pas du jeu si tu donnes, aux gamins en question, la forme que la courbe doit avoir..

Concernant le fait de savoir s'il faut payer, cher, telle ou telle catégorie de scientifiques, on peut se poser la question en effet, en ces temps de réduction des dépenses.

Mais s'il y a des gens qui cherchent depuis des décennies, dans ce domaine particulier des scénarios technico-économiques, ce n'est pas uniquement pour faire joujou, mais aussi parce qu'il y a une demande forte de prédictivité, si je puis employer ce terme.

Donc il y a des résultats et donc on les exploite.

Réponse de meteor le 14/10/2011 à 11h04

Ma question n'était pas sur ce que je pensais moi, mais sur ce que pensait Robert, vu qu'il avait l'air de penser aussi que la croissance touchait à sa fin.
Maintenant que dans l'éventail des possibilités, on inclut une possibilité de continuer la croissance à + 2 % par an, pourquoi pas (tout en rappelant quand même que ça consiste à multiplier par 8 la richesse mondiale). Mais ce que dit l'ensemble du scénario du GIEC, si on considère qu'il recouvre au moins l'essentiel des possibles , c'est bien autre chose : c'est qu'il est inconcevable que ce soit AUTRE CHOSE qu'au moins + 2 % par an (tout en rappelant quand même que ça consiste à multiplier par 8 la richesse mondiale).

On peut penser que c'est rationnel et que c'est bien évident que ces économistes sérieux ne peuvent que avoir raison. Mais alors, il faut avoir le courage de le dire ouvertement.

Commentaire n°6 posté par Gilles le 14/10/2011 à 09h14

C'est un détail mais le scénario A2r, par exemple, prévoit une richesse multipliée par 5 en 2100 par rapport à 2010.

Ceci veut dire aussi que nous avons fait une certaine partie du chemin par rapport à 1990.

C'est un fait, bien qu'il ne faille en tirer aucune conclusion pour le futur.

Sinon ce n'est pas la peine de renvoyer l'argument d'autorité à l'envers.

L'air de dire, si ce sont des économistes qui l'ont dit çà doit être faux.

Personnellement je ne crois pas dur comme fer à leurs prévisions puisque ce ne sont pas des prévisions mais des scénarios sur lesquels ne s'applique aucune probabilité d'aucune sorte.

Concernant les modèles sur lesquels s'appuient ces scénarios je n'ai pas d'avis puisque je ne les connais pas.

Par contre qu'ils ne prennent pas suffisamment en compte l'interaction énergie/PIB est une possibilité qu'il me semble avoir lue quelque part.

Ce n'est pas une raison pour tout jeter.

Réponse de meteor le 14/10/2011 à 10h00

"Non, on peut très bien augmenter nos émissions et avoir une croissance économique voisine de zéro"

ah oui? à quelle occasion ? c'est quand même ballot, si on a une croissance économique voisine de zéro, pourquoi ne pas continuer juste comme avant avec les mêmes émissions ?

Robert, vous n'avez toujours pas répondu à la question : pensez vous que l'avenir sera finalement probablement dans la fourchette des scénarios du GIEC, oui , ou non?

si oui, où est le problème des ressources, puisque la croissance économique serait entre 2 et 3 % par an pendant 100 ans ?

si non, pouvez vous m'expliquer l'utilité de faire des projections climatiques à partir d'un ensemble qu'on pense improbable de se réaliser ?

Commentaire n°7 posté par Gilles le 14/10/2011 à 00h58

Gilles, je crois qu'on a tous compris que ta fourchette c'était -5 à 0% de croissance, ou quelque chose du genre..

Enfin je ne suis pas sûr du 0%, c'est peut-être trop.

Réponse de meteor le 14/10/2011 à 09h06

Meteor : "C'est quand même navrant et pour tout dire intolérable qu'on s'amuse à démolir le travail de centaines de personnes, à partir de calculs de coins de table et/ou de réflexions douteuses."

Ben écoute, moi je trouve navrant de recourir à ce genre d'argument d'autorité, et en matière de "réflexions douteuses", mon voisin du dessous aurait dû nourrir assez largement ton indignation, et depuis longtemps.

Laherrère avait bien résumé l'attitude dominante face aux super-modèles complexes : Garbage In, Gospel Out.

Donc on consommera 14,765 GtC en 2099, suite à une croissance moyenne de 2,798%, exactement comme l'avait prévu voici 10 ans monsieur Crâne d'oeuf de l'IIASA.

La pensée magique, sans moi. Ciao.

Commentaire n°8 posté par skept le 14/10/2011 à 00h03

oui ben bon vent!

Réponse de meteor le 14/10/2011 à 08h58

skept

""""Le SRES dit noir sur blanc que l’économie fait partie des «principales forces motrices des futures trajectoires des gaz à effet de serre», et comme le climat 2100 est censé dépendre lui-même des GES, il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que la discussion du volet économique est tout aussi légitime que celle de n’importe quel point physique dès lors que l’on prétend se construire un avis 2011 en fonction de l’état 2100 du climat.""""

Non, on peut très bien augmenter nos émissions et avoir une croissance économique voisine de zéro et les réduire avec une croissance économique non négligeable (rapport spécial sur les énergies renouvelables).

Encore une fois le boulot du GIEC c'est le climat et rien d'autre.

Commentaire n°9 posté par Robert le 13/10/2011 à 21h09

Robert,
Mais mon pauvre ce que je pense n'a aucune importance
--------------------------------------------
Pour une fois que Robert écrit plus que deux lignes qui se résument d'habitude à demander des références, il dit quelquechose avec laquelle, je pense, tout le monde est d'accord, tellement ses raisonnements sont un sac de contradictions dès lors qu'il émet des idées

Commentaire n°10 posté par the fritz le 13/10/2011 à 19h54

Robert : « Laissons donc le GIEC dans ces attribution (le climat), le reste : déplétion pétrolière, instabilité économique ou géopolitique etc.... ne le concerne pas. »

Cela n'a pas de sens : je vous demande votre opinion sur le taux de croissance prévu par le GIEC, en vous citant le paragraphe du rapport GIEC concerné, et vous me répondez en substance que le GIEC… n’est pas concerné par le taux de croissance.

Le SRES dit noir sur blanc que l’économie fait partie des «principales forces motrices des futures trajectoires des gaz à effet de serre», et comme le climat 2100 est censé dépendre lui-même des GES, il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que la discussion du volet économique est tout aussi légitime que celle de n’importe quel point physique dès lors que l’on prétend se construire un avis 2011 en fonction de l’état 2100 du climat. Ce à quoi nous invite par exemple Meteor en choisissant "pédagogiquement" une seule trajectoire qui est censée nous parler.

Meteor : ben, qu'il existe des hypothèses plus hautes ou plus basses de croissance, les auteurs des SRES le reconnaissent. "Although the SRES scenarios span a wide range, still lower and higher gross world product levels can be found in the literature (see Chapters 2, 3, and 4)." (in Résumé technique).

Mais j'aurais du mal à te citer beaucoup d'éléments de cette littérature parce que, de l'aveu même de ces auteurs du SRES, cela n'existe pas sur un siècle : "Unlike population projections, no long-term economic-development scenarios are available in the literature (for an earlier review, see Jefferson, 1983). In fact, for economic projections "long term" means time horizons of up to a decade (e.g., World Bank, 1997b), 1998b, far too short for the time frame addressed in this report. The longest time frames for economic growth projections available in the literature extend to 2015 (e.g., Maddison, 1998) and 2020 (World Bank, 1997b). (Chapitre 3)

Donc ce n'est pas en l'occurrence de la synthèse "consensuelle" de travaux d'économistes sur la question (comme pour l'essentiel du WG1 en physique), mais de la construction ad hoc de scénario par des équipes dédiées, sans précédent dans la littérature qui s'arrête au mieux à 30 ans, et travaille généralement sur dix ans. Les chiffres ne sortent pas du "néant, mais la condition de formation de ces chiffres ne permet pas de dire qu'ils ont une assise robuste dans la pratique de la prévision économique.

Après, puisqu'on a décidé de donner aux foules du café du commerce des jolis graphiques 2100 avec des prédictions qui ressemblent vaguement à des choses réalistes...

Commentaire n°11 posté par skept le 13/10/2011 à 18h34

"Après, puisqu'on a décidé de donner aux foules du café du commerce des jolis graphiques 2100 avec des prédictions qui ressemblent vaguement à des choses réalistes..."

Je ne vois pas le rapport.

Les courbes en question ne sont que les résultats d'études socio-économiques complexes qui s'appuient sur des modèles.

C'est quand même navrant et pour tout dire intolérable qu'on s'amuse à démolir le travail de centaines de personnes, à partir de calculs de coins de table et/ou de réflexions douteuses.

Franchement, çà commence à bien faire.

Réponse de meteor le 13/10/2011 à 20h45

skept

Mais mon pauvre ce que je pense n'a aucune importance, il faudrait être bien présomptueux pour prétendre le contraire (ce que vous faites) Je me fie à ce que disent les scientifiques, point barre.

Vous passez votre temps à chercher la petite phrase qui vous arrange pour faire votre boulot de semeur de doute mais vous omettez celles come celle-ci :

"" Il n'y a pas de scénario unique qui soit le plus vraisemblable ou le
plus "central", ou qui exprime la meilleure intuition ("best guess"),
que ce soit parmi les scénarios SRES ou dans la documentation sous-jacente sur les scénarios. On n'attribue pas de probabilité de concrétisation ou de vraisemblance particulière à tel ou tel scénario
SRES. Aucun de ces scénarios ne représente une estimation ou une tendance centrale de toutes les forces motrices ou de toutes les émissions, comme une moyenne ou une médiane, et aucun ne doit être interprété ainsi. La répartition des scénarios fournit un contexte utile pour comprendre la position relative d'un scénario, mais elle n'en dénote pas la probabilité de concrétisation.""

Nous ne savons pas comment va évoluer l'humanité, mais nous savons que si nus ne faisons rien nous faisons courir un risque à une grande partie de celle-ci. La question est devons nous accepter de leur faire courir ce risque ? Laissons donc le GIEC dans ces attribution (le climat), le reste : déplétion pétrolière, instabilité économique ou géopolitique etc.... ne le concerne pas.

Commentaire n°12 posté par Robert le 13/10/2011 à 13h50

Robert : je vous ai posé une question simple et précise, sur un point référencé des SRES, vous me répondez par une phrase sibylline et un lien vers le résumé pour décideurs des mêmes SRES... Du Robert pur jus.

Bis repetita : pensez-vous qu'une fourchette de croissance annuelle de 2,2-3,6% reflète toutes les évolutions plausibles de l'économie mondiale entre 1990 et 2100?

Je vais même le reformuler avec le document que vous mettez en lien. "Un ensemble de scénarios a été élaboré pour représenter les fourchettes des forces motrices et des émissions selon la documentation sur les scénarios, de manière à refléter la compréhension et la connaissance actuelles des incertitudes sous- jacentes. Sont exclus seulement les scénarios marginaux de "surprise" ou de "catastrophe" rencontrés dans la documentation."

Pensez-vous que, dans une démarche visant à produire une fourchette de possibles sans probabilités, exclure des scénarios dits "marginaux" au prétexte qu'ils prévoient des "surprises" ou des "catastrophes" sur un siècle d’histoire humaine est un choix intellectuellement défendable?

Commentaire n°13 posté par skept le 13/10/2011 à 13h31

"pensez-vous qu'une fourchette de croissance annuelle de 2,2-3,6% reflète toutes les évolutions plausibles de l'économie mondiale entre 1990 et 2100?"

ben 2.2 à 3.6 c'est déjà considérable comme fourchette car à l'arrivée on est 4.5 fois plus "riche" pour 3.6 que pour 2.2.

Ensuite, la fourchette du PIB/hab est bien plus importante.

Donc çà dépend comment on présente les chiffres...

Mais d'après le peu que j'ai lu, les gens qui ont fait les scénarios n'ont pas sorti ces chiffres du néant ou de leur chapeau, mais de la littérature à ce sujet.

Je veux bien qu'ils soient stupides ou, au mieux bornés, mais il faut le prouver et nécessairement avec d'autres sources.

Sinon, désolé, mais c'est du cafcom.

Réponse de meteor le 13/10/2011 à 17h04

skept

Relisez attentivement ceci, tout est expliqué et il faut être obtus pour ne pas comprendre.... qu'un scénario n'est qu'un scénario et rien d'autre.

http://www.ipcc.ch/pdf/special-reports/spm/sres-fr.pdf

Commentaire n°14 posté par Robert le 13/10/2011 à 11h52

Robert : la croissance mondiale varie de 2,2 à 3,6% sur 1990-2100 selon les familles, ce qui n’est pas un spectre très large (pourquoi pas 0% ou 5%, on se le demande, ce doit être un truc d’économistes avisés). On trouve les scénarios de croissance à cette page, chapitre 4, section 4.4.4 :
http://www.grida.no/publications/other/ipcc_sr/?src=/climate/ipcc/emission/

Donc la question simple : pensez-vous personnellement que le système économique mondial est sûr de connaître une croissance minimale de 2,2% par an d’ici 2100 ?

Soit vous n’en êtes pas sûr, et il vous faut reconnaître que les SRES n’englobaient pas raisonnablement tous les avenirs possibles. Soit vous en êtes sûr, et vous montrez un certain optimisme sur l’enrichissement de l’humanité future. Mais comme vous passez votre temps à dire que l’on vit dans un système non durable, qui marche sur la tête, qui menace toutes sortes d’équilibres de base de la vie et de la société, on se demande comment ledit système pourrait continuer sa croissance pendant un siècle (ce qui est long et fait beaucoup de richesse à l'arrivée, environ 230 trillions de $ par an pour le scénario le plus "pessimiste").

Commentaire n°15 posté par skept le 12/10/2011 à 21h38

""""parce que si ils prévoient tous universellement une croissance économique multipliant par 10 la richesse mondiale, si la réalité est quelque part au milieu d'eux, ça veut bien dire qu'on deviendra bien en moyenne 10 fois plus riches et que la pauvreté disparaitra essentiellement de la planète non?""""

Vous voyez tous les scénarios comme ça vous ? Moi non. regardez un eu mieux les familles B1 et B2.

Commentaire n°16 posté par Robert le 12/10/2011 à 18h22

Cotissois : merci pour la correction, cela paraît plus juste ainsi. Ce serait bien de connaître de manière synthétique quels sont les X grands enjeux de la zone tropicale (genre ENSO, mousson, hot spot, nuages,...), quels en sont les mécanismes-clé et quels sont encore les principales inconnues ou incertitudes. Cela se trouve bien sûr dispersé dans l'AR4. On suit mois à mois et à la centaine de m2 près la superficie de la banquise arctique, mais finalement je n'ai aucune idée des grandeurs climatologiques pertinentes pour les tropiques (les indices dont l'évolution annuelle / décennale est à surveiller de près car ce sont de bons proxies du changement climatique). Même l'insistance sur le hot spot, je ne vois pas bien ce qu'elle signifie – par exemple, s'il s'avérait que le hot spot est une mauvaise modélisation et qu'il n'existe pas vraiment, cela serait à cause de quel mécanisme mal modélisé et cela changerait quoi quand on projette sur plusieurs décennies de RCA? (pour moi, le hot spot permet de refroidir en rayonnant vers l'espace, donc s'il n'existe pas cela devrait signifier plus de chaleur en surface et dans les océans, à moins que cela ne change plutôt le bilan nuage-pluie, je ne sais pas trop)

Commentaire n°17 posté par skept le 12/10/2011 à 13h49

"Gilles

Encore une fois les scénarios émis par le GIEC n'ont aucune valeur prédictive, ils recensent un panel de possibilités, c'est tout. Il y a des paramètres qui sont imprévisibles et qu'on ne peut inclure dans un scénario. Il faut prendre les scénarios pour ce qu'ils sont et non pas leur faire dire ce qu'on veut qu'ils disent (ce que font allègrement les sceptiques)."

Ben quand même, ça vous fait rien de savoir si c'est un panel de possibilités réalistes ou un panel de possibilités irréalistes, vraiment ?

et vous n'avez pas répondu au point central, pensez vous, oui ou non, qu'ils englobent l'ensemble des trajectoires probables, c'est à dire pensez vous que la réalité a une chance grande, ou petite, d'apparaitre plus tard quelque part au milieu des scénarios du SRES (y en a quand meme 40 ...) ?

parce que si ils prévoient tous universellement une croissance économique multipliant par 10 la richesse mondiale, si la réalité est quelque part au milieu d'eux, ça veut bien dire qu'on deviendra bien en moyenne 10 fois plus riches et que la pauvreté disparaitra essentiellement de la planète non?

Commentaire n°18 posté par Gilles le 12/10/2011 à 06h50

"Meteor : "D'une façon générale, les tropiques sont étudiés intensément et, je pense, d'avantage que la banquise arctique"
Il faudrait voir. Sur Google Scholar, j'ai testé "warming arctic" et "warming tropics", le premier l'emporte haut la main avec 143.000 contre 64.000. Un autre test, avec "warming sea ice" (expression exacte pour sea ice) contre warming ENSO donne encore le premier en tête, avec 42.000 contre 27.000. Bon, les tropiques c'est large (comme ensemble de mots-clé possibles), donc ce genre d'estimation n'est pas très complet. En même temps, si je regarde l'AR4, j'observe qu'un chapitre complet est consacré à la neige, banquise, calottes (le 4) alors qu'aucun chapitre spécifique n'est dédié aux changements observés / attendus dans la zone tropicale et les grandes cellules de circulation."

En fait il faut surtout faire la recherche avec "tropical" qui est plus utilisé que "tropics". "warming" n'est pas très utilisé dans les résumés.
climate+tropical -> 1 380 000
climate+arctic -> 491 000

On tend à l'oublier mais les tropiques concentrent énormément de recherche, parce que ce sont des régions parfois très peuplées avec donc des enjeux immédiats. Et les pays occidentaux participent largement à cette recherche. L'Arctique est une préoccupation seule des pays occidentaux. Ca pourrait passer pour un problème de riche, mais l'impact pourrait être tellement énorme que c'est logiquement le sujet numéro 1 pour le GIEC. Même si c'est loin d'être le sujet numéro 1 représenté dans les labos.

Commentaire n°19 posté par Cotissois le 11/10/2011 à 23h42

Robert et meteor,
je ne dis pas d'injure , ne débite pas des sornettes au Km, et si tu veux tu me barres de ton blog; ce ne sera pas pire que sur notre planète info, skeptical science, info climat etc...., autant de blogs qui n'admettent pas la contradiction.
J'ai parcouru ce soir un bouquin d'Adolph, pas Hitler mais Nicolas qui en est à son deuxième ou troisième; j'avais lu le premier , catastrophiste à outrance , 6°C ou plus pour le siècle; il est pourtant inscrit à l'ASPO même à l'époque; aujourd'hui il se restreint à 1,5°C sans doute conscient du peak fossile à venir.
Je regrette que des gens comme lui sont rentrés tête baissée dans les scénarios du GIEC, pour faire du catastrophisme et écrire des bouquins, comme je reproche à tous les réchauffistes de cultiver cet esprit dans un but autre que scientifique, pour vendre bouquins , panneaux solaires , moulins à vent, leur propre personne(tous les fontionnaires engagés dans la lutte contre un réchauffement de 1,5°C etc...)
Alors les sornettes , je ne sais pas qui c'est qui les déroule par KM et les injures c'est pas trop mon style; le papier de soie pour vous emballez mes réponses non plus

Commentaire n°20 posté par the fritz le 11/10/2011 à 22h08

Meteor : ah oui, voici le lien vers l'étude de Fu et al
http://www.atmos.washington.edu/~qfu/Publications/grl.fu.2011.pdf

Si je comprends bien, le composite T24 donne la haute troposphère, T2LT donne la basse, la différence T24-T2LT donne le gradient dans la troposphère.

Commentaire n°21 posté par skept le 11/10/2011 à 14h50

oui entre temps je m'étais renseigné.

T24 et T2LT sont des signaux composites calculés par Fu (en tout cas pour T24) à partir des signaux bruts dans l'espoir de mieux cerner les zones en question.

T24-T2LT est donc sensé mesurer la différence entre la haute et la basse troposphère sans l'influence de la stratosphère qui se refroidit.

Comparer les "observations" satellitaires avec ce que donnent les modèles me semble plutôt osé puisque, pour ces derniers, on doit rentrer des forçages et puisque la variabilité climatique n'est pas la même (bien que Fu considère qu'elle n'a que peu d'influence).

Bien entendu on ne peut exclure un biais dans les mesures.

Déjà, RSS et UAH ne sont pas d'accord entre eux (c'est vrai qu'UAH nous trouvait, il y a peu, un refroidissement de la tropo).

Pour les sondages des efforts ont été réalisés pour éliminer les biais ou absences de mesures dans cette zone (RAOBCORE).

Sur un plan général, le fait que la haute troposphère tropicale ne se réchauffe pas "suffisamment" ne serait pas, à mon sens, particulièrement une bonne nouvelle, pour l'évolution climatique s'entend.

Mais la messe est loin d'être dite à ce sujet.

Réponse de meteor le 11/10/2011 à 15h16

skept

Ce dont vous êtes convaincu, on s'en tape...

Météor @

Il y a belle lurette que je ne répond plus au fritz, il y a des limites que je refuse de franchir.

Commentaire n°22 posté par Robert le 11/10/2011 à 14h35

Il y a belle lurette que je ne répond plus au fritz, il y a des limites que je refuse de franchir."

oui tu as raison mais si tu as un blog tu ne peux pas laisser quelqu'un se répandre en injures et en sornettes débitées au km.

donc je suis obligé, ne serait-ce que par respect des autres, de faire quelque chose.

Réponse de meteor le 11/10/2011 à 15h21

Meteor : "D'une façon générale, les tropiques sont étudiés intensément et, je pense, d'avantage que la banquise arctique"

Il faudrait voir. Sur Google Scholar, j'ai testé "warming arctic" et "warming tropics", le premier l'emporte haut la main avec 143.000 contre 64.000. Un autre test, avec "warming sea ice" (expression exacte pour sea ice) contre warming ENSO donne encore le premier en tête, avec 42.000 contre 27.000. Bon, les tropiques c'est large (comme ensemble de mots-clé possibles), donc ce genre d'estimation n'est pas très complet. En même temps, si je regarde l'AR4, j'observe qu'un chapitre complet est consacré à la neige, banquise, calottes (le 4) alors qu'aucun chapitre spécifique n'est dédié aux changements observés / attendus dans la zone tropicale et les grandes cellules de circulation.

Sur le hot spot lui-même, il se conçoit aisément sans modèle... mais cela me semble compliqué tout de même dans la réalité. Tu as d'ailleurs fait des papiers intéressants sur le sujet (comportement complexe de la convection humide, des advections synoptiques, etc.). Concernant la réalité du hot spot, le schéma que tu indiques en bas montre que RSS et UMd donnent des valeurs proches de ce qui est attendu, UAH et sondes moindres.

Ce qui m'étonne cependant : dans la figure 2 de Fu et Manabe 2011 (lien de Frtiz), RSS et UAH sont très proches (et au-delà de la marge d'erreur des modèles), ce que les auteurs commentent :

"The trends of T24‐T2LT from both observations and models are all positive (Figure 2, below), indicating that the tropical upper‐middle troposphere is warming faster than lower middle troposphere [Fu and Johanson, 2005]. But the positive trends are only about 0.014 ± 0.017 K/decade from RSS and 0.005 ± 0.016 K/decade from UAH, which are not significantly different from zero. In contrast, the T24‐T2LT trend from multi‐model ensemble mean is 0.051 ± 0.007 K/decade, which is significantly larger than zero. The trends from observations and multi‐model ensemble mean do not fall within each other’s 95% confidence intervals"

Il semble y avoir donc moins d'accord d'après ce papier et ce graphique que ans celui que tu donnes plus bas. A moins que ce ne soit pas exactement la même mesure?

Commentaire n°23 posté par skept le 11/10/2011 à 13h46

devant google, je m'incline...

c'est quoi exactement T24-T2LT?

Réponse de meteor le 11/10/2011 à 14h36

"aucune valeur prédictive... paramètres imprévisibles..."

Donc en clair, ces scénarios ne servent à rien, ce dont je suis tout à fait convaincu. Autant faire tourner les modèles climatiques avec 4 concentrations arbitraires de GES en 2100, au lieu de tout le tralala laissant croire aux gens qu'il s'agit d'un ensemble assez borné et complet des trajectoires possibles de l'humanité. Les WG2 et WG3 se rendraient plus utiles s'ils faisaient un inventaire détaillé et collégial de toutes les sources d'énergie disponibles en 2011, assorti d'un travail prospectif sur les productions possibles dans des termes plus courts, par exemple 10 à 50 ans. Et idem sur les captures carbone, gains d'intensité, etc. Après tout, ce genre de chose est laissé aujourd'hui aux bons soins des entreprises (comme BP) ou des groupes de pression (comme l'AIE qui est une réponse politique de l'OCDE à l'OPEP) ou des administrations nationales (comme l'EIA américaine), alors que cela pourrait très bien ressortir de la responsabilité d'un panel scientifique indépendant sous l'égide des Nations-Unies.

Commentaire n°24 posté par skept le 11/10/2011 à 13h08

Quelle mauvaise foi Robert, alors que les réchauffistes utilisent les scénarios les plus catastrophistes du GIEC depuis une décennie pour nous coller des taxes carbone et des moulins à vent bien en vue et des miroirs sur les toits des maisons

Commentaire n°25 posté par the fritz le 11/10/2011 à 12h43

pareil pour toi the fritz.

tu ne sais pas ce que tu racontes et tu parles comme un coq sans tête.

Mais au fait as-tu une tête?

Réponse de meteor le 11/10/2011 à 13h03

Gilles

Encore une fois les scénarios émis par le GIEC n'ont aucune valeur prédictive, ils recensent un panel de possibilités, c'est tout. Il y a des paramètres qui sont imprévisibles et qu'on ne peut inclure dans un scénario. Il faut prendre les scénarios pour ce qu'ils sont et non pas leur faire dire ce qu'on veut qu'ils disent (ce que font allègrement les sceptiques).

Commentaire n°26 posté par Robert le 11/10/2011 à 11h53

je sais bien, sur 40 scénarios, y en a bien sûr au moins 39 de faux, néanmoins, on pourrait attendre qu'ils dessinent un domaine qui englobe quelque part le scénario réel (les mathématiciens appellent ça une "enveloppe convexe", le genre de surface dessinée par un papier cadeau entourant un objet de forme complexe = intersection de tous les volumes convexes contenant l'objet).

Ce que vous êtes en train d'esquisser, c'est que la réalité serait en dehors de l'enveloppe convexe de l'ensemble des scénarios du SRES, ce qui signifie en gros qu'on peut tous les ficher à la poubelle, ils ne contiennent meme pas la réalité comme une moyenne.

Remarquez, là dessus, je serai plutot d'accord avec vous.

Commentaire n°27 posté par Gilles le 10/10/2011 à 22h26

Gilles

Un scénario est un scénario, pas une prédiction....Avez vous vu un scénario quel qu'il soit, prévoir la situation que l'on connaît depuis 2008 (crise, printemps arabe etc....)?

Commentaire n°28 posté par Robert le 10/10/2011 à 20h25

Meteor : le "on" concernait le débat public général autour du réchauffement, pas les chercheurs. Tu vas chez Huet, il en publie des kilos sur les pôles mais ne parle presque jamais des tropiques. Tu vas chez Infoclimat, le fil sur le suivi de l'englacement est toujours mis à jour, mais je n'ai pas observé de fil aussi nourri sur la troposphère tropicale. Une recherche Google fr sur réchauffement + troposphère tropicale donne 19.000 hits, mais sur réchauffement + banquise arctique, cela fait 92.000. Etc.

Par ailleurs, j'ai écrit "on parle moins" et non pas "on ne parle pas".

Commentaire n°29 posté par skept le 10/10/2011 à 17h20

Dans ce sens là OK.

Je connais mal le site de Huet, mais le peu que j'en ai vu ne m'incite guère à y retourner.

Pour IC la censure est telle que les sujets sont imposés par les modérateurs.

Et ils ont choisi ces sujets là.

Lorsque les sujets étaient libres je pense que j'avais du en créer un sur le lapse rate tropical, mais ce serait à vérifier.

Sinon, il faut reconnaître que la banquise est bien plus "palpable" que la haute troposphère tropicale.

D'une façon générale, les tropiques sont étudiés intensément et, je pense, d'avantage que la banquise arctique.

Le réchauffement, en principe plus intense de la haute troposhère par rapport à la surface, n'est pas lié à la nature du réchauffement mais au réchauffement lui-même.

Le principe étant que, dans les régions tropicales, une grande partie de la chaleur dégagée par la surface est réalisée par voie convective.

C'est dans cette région qu'on trouve les gradients verticaux les plus faibles.

Plus de chaleur à évacuer veut dire convection plus profonde encore d'où réchauffement des couches hautes de la troposphère.

Même sans modèle c'est quelque chose qui se conçoit facilement.

Réponse de meteor le 10/10/2011 à 17h47

Mais Robert, vous n'avez pas lu les scenarios du SRES ? dans tous les scénarios, la croissance économique est de 2 ou 3 % par an, pendant 100 ans, et on termine en moyenne dans le monde aussi riche que les Américains actuels. Un petit détail significatif : la consommation du bois de chauffage non monétisé, une caractéristique des pays pauvres qui représente environ 10 % de la consommation énergétique mondiale, disparait à la fin dans tous les scénarios ! donc, y a pus de pauvres. Pourquoi voulez vous qu'on se fasse la guerre dans ces conditions? il n'y a jamais de problème, dans aucun des scénarios décrits, et si comme le pense méteor, on est encore à 15 Gtep de fossiles par an, en rajoutant le solaire et l'éolien qui va quand meme bien s'améliorer et croitre en 100 ans, je ne pense vraiment pas qu'il y ait à s'inquiéter d'une pénurie d'énergie.

A moins que vous ne pensiez que l'ensemble des 40 scénarios du SRES n'inclut pas celui qui va être suivi en réalité ???

Commentaire n°30 posté par Gilles le 10/10/2011 à 16h38

Artemiste : si le résultat est confirmé, cela change forcément les modèles de cycle du carbone, qui commenceront à être couplé aux modèles océan-atmosphère dans l'AR5, avec la génération dite des Earth System Models (ESM). Donc cela peut changer des trajectoires à long terme de concentration atmosphérique de CO2, mais je ne pense pas que le reste du tableau soit fondemanetalement modifié. Très peu de modèles, à ma connaissance, incluent la végétation, sa rétroaction au réchauffement et son effet énergétique dans les échanges de surface. Mais bon, il faudrait demander à des spécialistes d'en parler, le travail n'a pas été très commenté (et le commentaire de l'article dans Nature en reste aux méandres techniques du bilan carbone).

Fritz : ah le hot spot tropical... On parle moins des tropiques que des pôles ou des régions tempérées de l'HN, pourtant c'est sûrement le plus important pour le bilan énergétique et la circulation.

Robert : personne ne prétend que les riverains (ou flottes stationnées) du détroit d'Ormuz sont des pacifistes dans l'âme, ni que les Chinois et les Américains se feront des cadeaux réciproques. Vu la tension offre-demande, une (nouvelle) guerre pétrolière aurait toutefois des effets désastreux (pas seulement les effets humains de toute guerre), précisément parce que les capacités d'ajustement à la demande sont ric-rac.

Commentaire n°31 posté par skept le 10/10/2011 à 13h18

"Fritz : ah le hot spot tropical... On parle moins des tropiques que des pôles ou des régions tempérées de l'HN, pourtant c'est sûrement le plus important pour le bilan énergétique et la circulation."

Qui ne parle pas du lapse rate tropical?

Voir rien que sur realclimate on en parle en long en large et en travers:

faudrait te renseigner un peu tout de même!

sinon sur le fond voir ci dessous:

Réponse de meteor le 10/10/2011 à 14h50

Pour revenir au sujet, on peut se demander si les prévisions climatologiques ne sont pas tout aussi alléatoires que les prévisions météorologiques.
http://joannenova.com.au/2011/10/this-is-90-certainty-really-yet-another-paper-shows-the-hot-spot-is-missing/

Commentaire n°32 posté par the fritz le 10/10/2011 à 09h48

Bonjour à tous,

Je voudrais savoir si ceci change quelque chose :

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/developpement-durable-1/d/la-photosynthese-etonnamment-efficace-pour-absorber-le-carbone_33861/#xtor=RSS-8

Je n'ai pas les compétences pour en juger, alors je me tourne vers vous.
Merci.

Commentaire n°33 posté par Artemiste le 09/10/2011 à 22h47

Gilles

vous oubliez un élément essentiel, l'homme. La question n'est pas de savoir s'il y en a trop ou non, la question est de savoir quand les hommes se foutront sur la gueule à cause du pétrole. Les Japonais ont attaqué les américains en 1941 parce que ces derniers voulaient leur couper les approvisionnements. Indépendamment du réchauffement climatique (qui en ajoutera une couche) le gateau pétrole va bientôt devenir trop petit pour satisfaire l'appétit de tout ceux qui en veulent une part (et la plus large possible), et je ne pense pas que les américains par exemple soient disposés à réduire leur part pour l'offrir aux chinois ou aux indiens (vous l'êtes vous ?).

Commentaire n°34 posté par Robert le 09/10/2011 à 17h04

Robert : les murs dont vous parlez sont censées être des réalités communément perçues. Le mur climatique : une sensibilité élevée, une hausse soutenue des T, des effets négatifs sur les économies et les sociétés. Le mur énergétique : une offre qui ne suit plus la demande, un prix volatile qui monte tendanciellement, des effets négatifs sur les économies et les inégalités. Dans les deux cas, l’atténuation (à défaut de la solution) la plus évidente est de développer des énergies non fossiles et des économies d’énergie, plutôt que d’attendre les bras croisés qu’il n’y ait plus d’énergie dans un monde réchauffé. Pourquoi elles ne se développeraient pas, finalement ? Sur une ou deux décennies, on peut bien sûr s’attendre au conservatisme des intérêts en place et au flou dans la perception des murs climatiques / énergétiques, mais sur l’exercice de 90 ans auquel nous convient Météor comme le GIEC, cela n’a pas trop de sens. Par exemple, pour ceux qui considèrent comme très probable l’existence de l’un ou l’autre mur, voire des deux, comment se projeter en 2050 et imaginer que le business as usual est encore considéré comme la meilleure solution pour le demi-siècle suivant, alors que ce qui était jadis un risque incertain sera devenu à cette date un danger avéré ? Cette hypothèse d’inertie est pour moi une énigme. La seule explication, c’est qu’en 2050, les inconvénients de l’usage fossile ne sont pas toujours perçus comme supérieurs à ses avantages (et subsidiairement, qu’il reste encore quelques décennies confortables de réserves fossiles pas trop chères). Mais dans ce cas, c’est assez bizarre de parler d’un mur qui est perçu par une minorité seulement, alors qu’on en sera à 60 ans de recherche scientifique, discours médiatiques et observations quotidiennes par tout un chacun sur le climat !

Commentaire n°35 posté par skept le 09/10/2011 à 14h19

euh, vous donnez une référence en disant que ça va donner une idée du futur et ensuite vous dites que vous n'avez aucune idée? à quoi elle sert votre référence sur la chine ?

la question qu'on vous pose, c'est de savoir si "le mur", c'est pas assez d'hydrocarbures, ou trop ! c'est l'un ou l'autre mais pas les deux à la fois - ou alors si ça l'est , est ce qu'il faut chercher à en avoir plus , ou moins ?

vous essayez manifestement de convaincre de quelque chose mais on ne comprend meme pas dans quel sens !

Commentaire n°36 posté par Gilles le 09/10/2011 à 12h30

Gilles @

Je ne m'appelle pas madame Irma, il y a trop de paramètres en jeu. Une chose est certaine, SI on continue comme aujourd'hui nous (les générations qui nous suivent) allons droit dans le mur, nous devons réduire notre consommation énergétique et développer le renouvelable.

Commentaire n°37 posté par Robert le 09/10/2011 à 10h38

justement c'est précisément ce qu'on vous demande, robert : votre idée de la situation future. Vous voyez combien de voitures et quelle consommation pétrolière en 2020 ? en 2050 ? en 2100 ?

Commentaire n°38 posté par Gilles le 09/10/2011 à 07h52

Skept

Regardez du coté de la Chine et de l'Inde et vous aurez une idée de la situation future.

http://www.france24.com/fr/20110110-automobile-chine-voiture-vente-record-marche-premier-marche-devant-etats-unis

Commentaire n°39 posté par Robert le 07/10/2011 à 21h38

Robert : l’expression « quelque soit le prix à payer » n’a pas de sens économique. Si, par absurde, le baril vaut 500 $, la demande pour le baril sera très faible car les gens n’auront plus les moyens de se payer les usages finaux de ce pétrole. Mais les économies entreront en récession bien avant 500 $. En soi, il existe partout de fortes demandes, ce n’est pas cela qui crée miraculeusement une offre accessible (la forte demande immobilière sur Paris fait que de moins en moins de gens ont les moyens d’y vivre, une forte demande pétrolière peut produire exactement le même effet si le bien demandé est trop rare pour satisfaire tout le monde).

La quantité de pétrole consommée par habitant dans le monde a atteint son maximum en 1973 (5,45 b/h/a), elle a baissé ensuite et est stable depuis 25 ans autour de 4,5 b/h/a ±0,2 (même dans la décennie 1990 où il y a eu des contre-chocs et un baril pas trop cher). La quantité absolue augmente avec la démographie. Pour arriver à maintenir le 4,5 b/h/a actuel, avec 9 milliards d’humains en projection moyenne 2050, il faudra produire à cette date environ 100 millions de barils par jour… sans trop exploiter les liquides dérivés du gaz et du charbon si l’on veut que ces autres fossiles soient encore disponibles en large quantité pour la seconde moitié du siècle. On produit aujourd’hui environ 85 millions b/j, mais le conventionnel connu a atteint son pic : il ne s’agit plus seulement d’augmenter ce qui existe déjà, mais de remplacer en même temps ce qui ne produit plus assez. Il faut donc parier sur les nouveaux champs à découvrir, l’off-shore profond, les divers non-conventionnels en sables ou schistes. Toutes ces ressources existent du point de vue de la géologie, mais il faut qu’elles parviennent sur le marché à un prix soutenable pour les économies. Le prix soutenable dépend du coût de production, aussi de la régularité, de la prévisibilité et de la flexibilité (spare capacity) de cette production du côté de l’offre, de la pression des besoins du côté de la demande.

Finalement, Robert, à quelles sources puisez-vous votre pessimisme énergétique ? Les scénarios qui garantissent une hausse des émissions de CO2 sont, dans l’ensemble, ceux qui garantissent aussi que la production fossile et la croissance économique associée vont se poursuivre longtemps. L’AIE, l’IEA, BP statistics… pronostiquent que l’on montera à 95-120 mb/j d’ici 2030, sans que le prix du baril atteigne des niveau insupportable. Ce ne serait peut-être pas bon pour le climat, mais cela ne ressemble pas à une raréfaction énergétique.

Commentaire n°40 posté par skept le 07/10/2011 à 17h31

Gilles ,

Je crois, qu'il y a eu une mauvaise interprétation de ce qui a été dit. Je dis que quelque soit le prix à payer nous irons chercher jusqu'à la dernière goutte de pétrole car nous n'avons pas d'autre choix (sauf celui de changer notre société actuelle, ce qui est mal barré). Je ne dis rien d'autre, nous cumulerons les effets négatifs de la raréfaction des ressources énergétiques ET du réchauffement climatique. La demande pétrolière continuera à croître sur le long terme (ce qu'on observe depuis le début de son utilisation).

Commentaire n°41 posté par Robert le 07/10/2011 à 13h11

Robert, vous êtes surréaliste. Une vraie pièce de Ionesco à vous tout seul. Je ne comprends pas que nous sommes dépendants des fossiles? mais qu'est ce que je raconte à longueur de temps , vous avez lu mon blog ? sauf qu'être dépendants ne signifie nullement que nous soyons assurés de garder notre niveau de vie en augmentant notre consommation à tout prix. D'ailleurs si c'etait le cas, pourquoi aurions nous un problème énergétique ?

allez la petite nouvelle du jour, la production iranienne qui commence à flancher, de 300000 bl/j chaque année, excusez du peu :

http://www.upi.com/Business_News/Energy-Resources/2011/09/29/Irans-oil-output-falls-as-sanctions-bite/UPI-82611317308214/?spt=hs&or=er

les Etats unis ont dépassé leur pic depuis les années 70 et grattent les dernières réserves du GOM, l'Arabie Saoudite patine et n'atteindra probablement jamais les 12 Mbl/j qu'elle promettait, sans même parler des 20, elle s'est faite dépasser par la Russie, qui réatteint tout juste son pic de l'ère soviétique, mais avec des champs "bruns" s'épuisant rapidement (http://blogs.ft.com/beyond-brics/2011/09/02/russia-worlds-biggest-oil-producer-but-for-how-much-longer/#axzz1a4LBTe9H), la Mer du Nord, le Mexique, ont passé leur pic et sont à leur chant du cygne. Et on n'est qu'en 2011. Putain 90 ans à tenir. Vous comptez sur qui là pour faire croitre la production? l'Arctique ? ben faudrait peut etre que la banquise arrête de se former en hiver alors. Et mon petit doigt me dit que même ça , ça ne suffirait pas ...

Commentaire n°42 posté par Gilles le 07/10/2011 à 07h09

Vous ne comprenez pas que nous sommes dépendants des fossiles,
------------------------------------------------
Pour Robert,
Ah bon ! Je croyais que c'est ce qu'on essayait de vous expliquer depuis un moment; quant aux trente ans de retard sur le renouvelable, cela change quoi, puisque tu dis toi-même qu'on sucera jusqu'à la dernière goutte de pétrole
Contradictoire ses propos, Gilles? Je dirais carrément incohérent

Commentaire n°43 posté par the fritz le 06/10/2011 à 23h02

http://www.ufip.fr/?rubrique=1&ss_rubrique=313&inner=324&ss_inner=384&id=d_8#

Commentaire n°44 posté par Robert le 06/10/2011 à 21h43

Gilles

""""C'est quand même marrant que vous n'arretiez pas de dire que notre modèle occidental n'est pas du tout le seul possible (ce en quoi je suis d'accord) et que vous soyez aussi certain qu'il ne va pas s'arrêter - en fait des fois vous dites le contraire puisque vous dites qu'on va souffrir des pénuries d'énergie. Vous n'avez pas l'impression d'avoir un discours un peu contradictoire ? """"

Ce que je pense n'a rien à voir avec l'attitude de nos dirigeants (politiques ET financiers). Vous ne comprenez pas que nous sommes dépendants des fossiles, que nous avons pris trente ans de retard sur les renouvelables et que nous n'avons pas le choix une fois encore. Je ne parle même pas du renchérissement de la production du pétrole, (les puits les moins chers commencent à s'épuiser)vous ne pensez quand même pas que les pétroliers vont vendre à perte ....

Nous sommes comme pour le climat face à une situation inédite....

Commentaire n°45 posté par Robert le 06/10/2011 à 21h16

Robert : à vous suivre, l'incapacité de l'offre à suivre la demande produit une tenson haussière sur le pétrole (« La production stagne mais la demande continue à augmenter, notamment en transport »). Il en résulte que les gens consomment moins, car leur revenu disponible une fois payé le chauffage et le carburant est moindre (« il taillera dans les autres dépenses car il n'a pas le choix »). Et cela produit une récession. Le seul moyen de sortir du cercle vicieux est d’augmenter l’offre pour soutenir la croissance et faire retomber le pétrole à ce qui était voici encore seulement 10 ans considéré comme son niveau normal (20-30$/b) – mais aujourd'hui, beaucoup seraient soulagé s'il retombait déjà au double, à 50-60 $/b. Soit vous pensez que c’est possible, pendant un certain temps, et cela favorise des scénarios à la Meteor, ou encore plus optimistes sur les économies à base carbone. Soit vous pensez que ce n’est pas possible, et si l’on est déjà coincé de récession en récession en 2011, c’est douteux que l’on consomme encore la fleur au fusil 10 GtC dans 90 ans. En d’autres termes, sauf sensibilité très élevée (toujours possible), il faut à mon avis une certaine dose d’optimisme énergétique (carbone) pour alimenter un pessimisme climatique, ou vice-versa.

Commentaire n°46 posté par skept le 06/10/2011 à 19h53

ben oui, j'ai le graphique que je vous ai fourni pour l'OCDE , dont vous n'avez pas vu l'interet.

Si vous voulez, vous pouvez regarder aussi la consommation énergétique de la Russie pour savoir ce que ce veut dire une vraie récession

http://www.eia.gov/countries/country-data.cfm?fips=RS#tpe

votre voisin va tailler dans ses dépenses pour continuer à aller bosser, et donc, sa consommation va baisser. Et le jour où il perd vraiment son boulot parce que sa boite ferme à cause d'un gros krach économique, il arrêtera de prendre sa voiture et se baladera autour de chez lui à pied, et là, sa consommation va encore plus baisser.

C'est quand même marrant que vous n'arretiez pas de dire que notre modèle occidental n'est pas du tout le seul possible (ce en quoi je suis d'accord) et que vous soyez aussi certain qu'il ne va pas s'arrêter - en fait des fois vous dites le contraire puisque vous dites qu'on va souffrir des pénuries d'énergie. Vous n'avez pas l'impression d'avoir un discours un peu contradictoire ?

Commentaire n°47 posté par Gilles le 06/10/2011 à 17h17

gilles @

""""Votre notion de "besoin réel " est fictive, le besoin s'adapte à ce que les gens peuvent consommer. Et rien n'interdit que cette demande baisse, comme je disais, simplement parce que les gens s'appauvrissent. Lui donner une valeur, fixe, définie à l'avance, qu'on atteindrait "quel que soit le prix à payer" est totalement illusoire. Le besoin dépend du prix qu'on a à payer pour.""""

Avez vous quelque chose à fournir qui étaye ce que vous dites ou ce n'est que votre opinion ? Mon voisin qui fait trente km pour aller bosser, voit son plein devenir de plus en plus cher croyez vous qu'il va cesser d'aller au travail par souci d'économie ? Non il taillera dans les autres dépenses car il n'a pas le choix....

Esseyez donc un jour de vivre dans le monde réel....

Commentaire n°48 posté par Robert le 06/10/2011 à 17h07

vu que c'est en croissance, la demande "théorique" n'est jamais satisfaite, sinon ça ne croitrait plus.

La demande réelle , elle, est toujours satisfaite par définition, puisqu'on consomme ce qu'on produit, à la variation des stocks près, qui en moyenne s'annule. C'est la demande que les organismes mesurent.

Votre notion de "besoin réel " est fictive, le besoin s'adapte à ce que les gens peuvent consommer. Et rien n'interdit que cette demande baisse, comme je disais, simplement parce que les gens s'appauvrissent. Lui donner une valeur, fixe, définie à l'avance, qu'on atteindrait "quel que soit le prix à payer" est totalement illusoire. Le besoin dépend du prix qu'on a à payer pour.

Commentaire n°49 posté par Gilles le 06/10/2011 à 16h09

Gilles @

Pour moi il y en a assez quand la demande peut être satisfaite. si un jour les chinois ont le taux de motorisation qu'ont les Français, ils consommeront la totalité de la production mondiale actuelle. La production stagne mais la demande continue à augmenter, notamment en transport.

Commentaire n°50 posté par Robert le 06/10/2011 à 16h04