la polémique Allègre

Vendredi 2 avril 2010 5 02 /04 /Avr /2010 11:04

la polémique Allègre

Ou pourquoi Allègre peut raconter des âneries et les vendre.

Je vois plusieurs raisons à cela

1-les grandes gueules fascinent

Vous avez sans doute remarqué que les discours populistes sont de plus en plus en vogue ces temps ci et de plus en plus tenus par les élus.

Certaines émissions se revendiquent même d'être des émissions de "Grandes Gueules" (d'ailleurs orientées mais c'est un autre problème...)

Tout cela plaît à une certaine frange de la population, celle des beaufs incultes, en particulier.

2-l'ignorance incommensurable des journalistes dans le domaine scientifique

pas la peine d'en rajouter, il suffit de les écouter…

EDIT: si, je rajoute quand même:

d'où le fait que le discours d'Allègre capte leur attention, pour une fois qu'ils ont l'impression de comprendre quelque chose d'un peu scientifique...

3-le contexte météo

ben oui c'est plus facile de vendre son bouquin alors que l'on se les gèle en France depuis 3 mois, que si on était en pleine vague de chaleur estivale.

C'est ça le marketing…

4-des discours catastrophistes et répétitifs

C'est clair, il y a eu de l'abus.

Lorsque l'on a parlé, par exemple, de "syndrome du Titanic" ou de "poêle à frire", il ne fallait pas s'attendre à ce que des sceptiques, plutôt spécialistes du genre, n'utilisent pas le même vilain tissu.

5-la taxe carbone

Là on a touché au portefeuille avec une taxe grotesque, heureusement abandonnée.

Ce qui ne supprime évidemment pas la forte impression de girouette laissée par certains…

Il y a encore sans doute pas mal d'autres raisons mais finalement, est-ce important?

Non.

Le bouquin d'Allègre, comme les conférences de son collaborateur zélé, seront bien vite oubliés par ceux là mêmes qui auront, comme souvent, porté la médiocrité et la bouffonnerie au devant de la scène et donc par leur public.

Les bases physiques qui sous-tendent le réchauffement climatique sont toujours là et, si des incertitudes existent, elles ne peuvent être traitées dans des débats populistes par des gens qui ne les comprennent pas.

Le débat scientifique a été pollué par la politique et on voit ce que cela a donné.

Il est maintenant dans le caniveau, du moins en apparence.

Je continuerai d'apporter ma très modeste contribution pour essayer de montrer que ce n'est qu'une apparence.

PS: puisqu'on en a parlé dans les commentaires vous voudrez bien trouver ici le texte de la pétition des 400 scientifiques contre Allègre.

Evidemment je soutiens la démarche avec une réserve (peut-être d'ailleurs trop subjective) concernant l'Académie des Sciences.

PS2: on lira avec intérêt la réaction de Grudd à la falsification par Allègre d'une de ses courbes.

C'est ça la "science" sceptique: beaucoup de fraude qui remplit un grand vide.

ci dessous la courbe falsifiée par Allègre:

grudd

vous constaterez que non seulement la température est fantaisiste mais où notre "scientifique" place les 380ppm de CO2 (en 2100 au lieu de 2000).

Bah sur un tel torchon on n'est pas à une chiure de mouche près, c'est sûr!

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Commentaires

@ petit réchauffiste :
Vincent Courtillot était en interview dans l'émission "Nonobstant" de France Inter, le 14 janvier dernier, et est disponible au téléchargement ici, pendant 30 jours au moins à compter d'aujourd'hui : http://dl.free.fr/bAvp0vdNQ

J'ai la flemme de l'écouter à nouveau (ce soir en tout cas), mais je crois me souvenir qu'il indiquait que le réchauffement avait passé le stade de l'hypothétique, et (restez assis, on ne sait jamais) était à présent un fait. Reste qu'il considère que l'origine anthropique de ce réchauffement n'est qu'une hypothèse parmi d'autres. Et que la problématique du réchauffement est une problématique parmi d'autres.

Commentaire n°1 posté par essaion le 10/04/2010 à 02h47

meteor : "Mais ce n'est pas parce qu'un élément est partiellement paramétrisé qu'il n'est pas pris en compte.
Les nuages en font partie.

PS: les nuages, dans les modèles météo sont évidemment pris en compte et leurs formation, localisation, ainsi que les précipitations qui suivent ou non, sont calculées par ces mêmes modèles. "
---------------------
Je ne sais pas d'où tu tiens que les nuages sont "partiellement" paramétrisés. Les nuages sont paramétrisés, entièrement paramétrisés, POINT. Le mécanisme de formation des nuages est un "processus non résolu", c'est dit et répété plusieurs fois dans le chap 8 de l'AR4, par exemple page 602 et les nuages sont paramétrisés pour pouvoir être injectés dans les modèles ("sub-grid scale parametrizations are used to parametrize the unresolved processes, such as cloud formation and the mixing due to oceanic eddies"). Affirmer que les modèles climatiques "calculent les nuages", c'est donc, désolé de te le dire, de la connerie en barre (comment le peuvent-ils avec un maillage de 100 km de côté et plusieurs km de hauteur ???).
Si tu veux vraiment jouer sur les mots, alors oui, les modèles "prennent en compte les nuages", comme ils "prennent en compte" les aérosols (dont la courbe sur le 20e siècle sort du chapeau, dixit Hansen lui-même), mais comme un bouton supplémentaire qu'on peut tourner à loisir pour pouvoir clamer : voyez, les modèles arrivent à reproduire le climat. Et effectivement, c'est bien ce que les praticiens de la science Nitendo ne se privent pas de faire puisque selon le GIEC, le paramétrage des nuages (mais aussi des aérosols, soit-dit en passant) est fait à la carte dans chaque modèle et c'est l'une des raisons qui explique la dispersion des résultats ("The differences between parametrizations are an important reason why climate model results differ").

Von Neuman avait dit "donnez moi 4 paramètres et je peux fitter un éléphant, 5 et je peux faire remuer sa trompe". A ce compte, avec le paramétrage à la mode réchauffiste, il peut te reproduire les courbes de Claudia Schiffer et même l'effet que ça fait sur son mari.

Une douzaine de modèles pour représenter un MEME climat, tu parles d'une théorie ! Tu monterais toi, dans un avion dont les ailes ont été conçues à partir de la moyenne (ouais, la moyenne) d'une douzaine de modèles hydrodynamiques aux résultats tous différents et qui n'ont jamais fait une simulation confrontée aux mesures en soufflerie ?

Commentaire n°2 posté par miniTAX le 07/04/2010 à 23h18

fin de la polémique: les nuages sont pris en compte par les modèles quelle que soit la forme de cette prise en compte.

Que cette prise en compte ne soit pas entièrement satisfaisante, c'est évident et reconnu par tout le monde.

En conséquence, soit les sceptiques français à gyrophare sur la tête mentent, soit ils s'expriment mal et ils enfoncent des portes ouvertes.

A chacun de se faire son opinion.

Réponse de meteor le 08/04/2010 à 08h52

@Meteor
"Tu vas bientôt me reprendre sur mes fautes de français, je le sens.. "

Pas de risque... ;-)
Amicalement.

Commentaire n°3 posté par Mr Hulot (celui de J Tati ! !) le 07/04/2010 à 16h45

Ah ben je me demandais aussi, au train où allait notre discussion...

Réponse de meteor le 07/04/2010 à 22h38

Meteor
" soyons un peu logiques

sur Lindzen

Si j'attends d'avoir des preuves sur tout ou si je ne me base pas sur ce qu'ont fait ou écrit les autres, je peux fermer ce blog. "

Ok, mais dans ce cas il me semble plus juste que tu dises :
a/ Je crois (pense) que Lindzen reçoit des financements.
ou
b/ Tu n'en parles pas.

Sur Courtillot : Tu considères qu'un écrit sans comité de lecture n'est pas recevable, et qu'un article publié de Courtillot filtré par un comité de lecture témoigne de l'incurie du comité de lecture.
C'est sans issue... ;-)

Commentaire n°4 posté par Mr Hulot (celui de J Tati ! !) le 07/04/2010 à 16h08

Ce serait bien de ratiociner de la sorte vis à vis d'Allègre et Courtillot.

Tu vas bientôt me reprendre sur mes fautes de français, je le sens..

donc en point final sur ces questions:

je n'ai pas "à croire ou à pense"r que Lindzen reçoit des subventions.

J'en parle parce que ces informations existent et que la possibilité existe par conséquent

Pour Courtillot, je considère, avec mes connaissances propres sur le climat, que son discours sur ce thème est nul.

En conséquence, le fait qu'il passe un comité de lecture, dont j'aimerais connaître la composition, n'est certainement pas un gage de probité scientifique, même si c'est un passage obligé pour un éventuel débat contradictoire par la suite.

Réponse de meteor le 07/04/2010 à 16h29

"les nuages ne sont pas pris en compte par les modèles,"
-------------------
@meteor,
C'est pourtant la stricte vérité. Comme les aérosols, les nuages sont paramétrisés alors même qu'ils font partie intégrante du système climatique (et non les aérosols): la température augmente, la nébulosité change on ne sait pas comment, bah on paramétrise. La température baisse, idem. Eh oui, les modèles climatiques sont aussi mauvais que ça : http://pichuile.free.fr/images/ipcc_car.gif
Et malgré un recours méthodique et massif à la méthode Coué, ça ne les a pas améliorés. Tu as beau maquiller un cochon et l'habiller en haute couture, ça reste... un cochon.

Commentaire n°5 posté par miniTAX le 07/04/2010 à 14h54

Ah bon, le fait qu'ils soient paramétrisés veut dire qu'ils ne sont pas pris en compte par les modèles?

Les modèles prennent en compte des éléments paramétrisés et d'autres qui le sont moins.

Mais ce n'est pas parce qu'un élément est partiellement paramétrisé qu'il n'est pas pris en compte.

Les nuages en font partie.

PS: les nuages, dans les modèles météo sont évidemment pris en compte et leurs formation, localisation, ainsi que les précipitations qui suivent ou non, sont calculées par ces mêmes modèles.

Un modèle météo sait donc modéliser les nuages.

Un modèle climato n'est autre qu'un modèles météo à plus grande résolution spatio-temporelle t les nuages en font évidemment partie.

Par contre, l'évolution fine à plus long terme est évidemment plus difficile à prévoir et les modèles donnent des résultats dispersés.

Alors même si les modèles semblent ne pas être précis à ce sujet, il est archi-faux d'affirmer qu'ils ne les prennent pas en compte, paramétrisation ou pas.

Réponse de meteor le 07/04/2010 à 16h38

@Méteor
"Lindzen n'est pas forcément clair (je n'en sais rien personnellement) pour ce qui concerne ses financements."

Je suis surpris de cette formulation !
Soit tu sais, ou crois, que Lindzen est financé par ..., et tu l'affirmes, soit tu ne sais pas et ou ne crois pas, et tu n'en parles pas.

@Méteor
"Alors pour en revenir à Allègre, sa position caricaturale concernant le réchauffement, fait-elle avancer la science et même la prise de conscience par le public,....."

Ne crois tu pas qu'Allègre joue au même tempo que les les alarmistes en chef, juste à contre temps. Ne répond-il pas à la grosse artillerie médiatique utilisée par les Hulot et associés, par une gesticulation outrancière, certes, mais dans le même esprit ?

Enfin, je trouve tes remarques sur Courtillot, non seulement désobligeantes, mais un poil en dessous du niveau de ton blog.
Amicalement

Commentaire n°6 posté par Mr Hulot (celui de J Tati ! !) le 07/04/2010 à 08h34

soyons un peu logiques

sur Lindzen

Si j'attends d'avoir des preuves sur tout ou si je ne me base pas sur ce qu'ont fait ou écrit les autres, je peux fermer ce blog.

sur Courtillot:

Je ne suis pas plus désobligeant qu'il peut l'être lui-même vis à vis de ses collègues.

Sur le fond je n'y peux rien si sa conférence est une exhibition de courbes disparates, en dehors de toute formulation d'une théorie quelle qu'elle soit, et incroyablement partiales.

Sans parler des affirmations du style: "les nuages ne sont pas pris en compte par les modèles, vous vous rendez compte? Avec un tel albédo l'influence qu'ils peuvent avoir!"

C'est du même tonneau que ce que peut faire Allègre, c'est dire.

Et oui, ce n'est pas du niveau de l'université, même pas du niveau du secondaire, c'est lamentable.

Réponse de meteor le 07/04/2010 à 09h38

meteor : "Alors pour en revenir à Allègre, sa position caricaturale concernant le réchauffement, fait-elle avancer la science et même la prise de conscience par le public, de la grosse farce qu'on leur jouerait, ou finalement, Allègre ne serait-il pas la 5ème colonne réchauffiste?"
------------------------
Je ne pense pas avoir entendu un sceptique affirmer qu'Allègre ait fait avancer quoi que ce soit en science climatique. Donc de ce côté là, tu poses une question à un non problème. De toute façon, après plus de 30 ans, la "science climatique" n'a toujours pas fait mieux que la sensibilité de 1,5-4,5°C calculé sur un coin de table du rapport Charney en 1979, est toujours incapable de dire la part de l'homme dans le réchauffement du 20e siècle, ne sait toujours pas dire de combien la température terrestre serait sans le CO2, ne sait toujours pas s'il y aura plus ou moins de nuage avec un réchauffement, etc, etc... alors question "avancement de la science" par la théorie réchauffiste, pardon ! (et je ne parle même pas des régressions avec la suppression de 2/3 des stations qui servent à mesurer la température dite "globale" ou avec des théories à 2 balles sans cesse rétropédalées comme la crosse de hockey de Mann, la "spirale de la mort" de la banquise arctique, le lien foireux entre RC et ouragan...).

Par contre, pour ce qui est de la prise de conscience par le public de la grosse farce du catastrophisme carbonique, là j'ai bien peur pour toi qu'il y ait pas mal d'éléments qui signalent qu'Allègre a bien joué un grand rôle : son dernier livre qui est un best seller depuis des semaines en section vulgarisation scientifique de son éditeur, ses nombreuses apparitions médiatiques, les nombreuses réactions des lecteurs qui lui sont favorables sur n'importe quel site web, les sondages qui montrent tous un retournement de tendance et surtout l'hystérie de ses détracteurs qui trahit bien la panique qu'il provoque chez ceux qui sentent le vent médiatique tourner et qui s'en plaignent.
Faut pas se cacher derrière son petit doigt, les motifs scientifiques contre Allègre ne sont que des prétextes grossiers pour masquer une bataille idéologique contre le carbone, càd la base même du progrès et de la civilisation moderne (tant qu'on n'ait pas trouvé un substitut énergétique). Même si les carbocentristes ne cessent d'utiliser le cache-sexe étiqueté "science" (prétendre qu'il faut limiter à 2°C de réchauffement ou que la banquise d'été VA disparaître avant 2050 n'a rien à voir avec la science), c'est juste du marketing de la peur pour pousser les gens à changer leur mode de vie.
Le problème pour toi, c'est que le marketing, pour marcher, promet toujours le paradis, ça même n'importe quel bac-5 en comm l'a intégré dans la recette du succès. Alors que le réchauffisme, c'est le marketing pour l'enfer, pas étonnant que ça parte en sucette et que les gens préfèrent les outrances d'Allègre à un faux-semblant de science.

J'ajoute que contrairement à Allègre, je me garde bien de tout triomphalisme (intérieurement en tout cas ;) ). Il y a trop de pouvoirs et d'argent en jeu. Ceux qui se sont gavés pendant des années avec cette panique planétaire, les bureaucrates de Bruxelles et de Paris, les agences diverses et variées, nationales ou internationales, créées ou étendues exprès pour "protéger le climat" (dans le genre Ademe), les banques et traders en compensation carbone, les chercheurs qui n'ont jamais manqué de dropper une ligne "changement climatique" dans chacun de leurs abstracts pour s'assurer le maintien de leur budget d'étude voire l'élargissement de leur département, les opportunistes de tous poils allant de Jancovici jusqu'aux "green businessmen" en passant par les fabricants de moulins à vent, tout ce beau monde a trop à perdre pour vouloir tout de suite se trouver un nouveau VRAI boulot sans se battre bec et ongle pour garder l'actuel. C'est la seule vraie raison pour que cette fumisterie planétaire ne s'effondre pas encore comme une bouse fumante et non parce c'est sauvé par un quelconque fondement scientifique.
S'il n'y avait pas la panique réchauffiste créée de toute pièce, la climatologie en tant que science aurait la même portée et visibilité (méritées) que l'étude de l'hormone de criquet, à savoir NULLE.

Commentaire n°7 posté par miniTAX le 06/04/2010 à 22h00

Il a du talent quand même ce miniTAX.

Réponse de meteor le 06/04/2010 à 23h28

Meteor : " Et malgré tout ces horreurs sont abondamment citées sans aucune critique dans nombres de sites sceptiques.

Par contre, il y a de vrais scientifiques, dont Lindzen est un peu l'emblème, qui méritent considération.

Ils sont la preuve que l'on peut être sceptique tout en restant intelligent. "
----------------
Nous les sceptiques, on avait amplement critiqué Allègre là où c'est justifié, notamment son hoax de l'acidification des océans. Même Courtillot avait fait en son temps l'objet d'une critique dûment argumenté sur ClimateAudit au sujet des "Chevaliers de la Terre Plate", où McInctyre avait écorné TOUS les fautifs, preuves à l'appui, comme d'hab.
Alors je ne sais pas d'où tu tiens qu'il n'y a, je te cite "aucune critique" des membres sceptiques entre eux, tu dois sûrement faire une projection sur les autres de ta mauvaise habitude de tout donner à Jean pour ne rien donner à Jacques (ta fameuse "objectivité pas parfaite").

Quant à ériger Lindzen en une sorte de Saint Sceptique soudainement respectable dont les autres ne seraient que des repoussoirs, non mais méga lol quoi. Depuis toujours, Lindzen a été traîné dans la boue par la FARCE, qui l'a accusé d'être à la solde des big oils (il suffit de consulter le site activiste gauchiste Sourcewatch ou une référence de la propagande réchauffiste Desmogblog pour s'en rendre compte) et est même allé jusqu'à employer exprès le terme de négationniste pour le qualifier, lui qui est juif ! Tu fantasmes complètement pour un monde scientifique idéalisé où seuls la science et le débat d'idée comptent (monde qui n'existe pas), il faut être soit ignorant, soit bien naïf.

Commentaire n°8 posté par miniTAX le 06/04/2010 à 19h25

Mais non je ne fantasme pas, on n'est pas chez les bisounours.

Lindzen n'est pas forcément clair (je n'en sais rien personnellement) pour ce qui concerne ses financements, ça c'est une chose.

Une autre chose est la théorie qu'il développe concernant la zone tropicale.

Peu importe ses motivations cela oblige les autres à se remuer un peu plus la couenne à ce sujet.

D'ailleurs il n'est pas le seul dans ce cas, il y a dans un autre domaine, Svensmark, qui oblige à soigner les observations sur les nuages, car c'est un peu le bordel, tout le monde pouvant y trouver son bonheur.

Pareil pour Roy Spencer en ce qui concerne la TSI.

Et je rajouterai même une chose qui ne va pas dans mon sens concernant ceux que tu connais bien, qui ont mis en évidence des erreurs ou des approximations fâcheuses en paléoclimatologie...

Donc, s'il y a un point où j'ai changé, c'est de reconnaître le rôle d'aiguillon de quelques scientifiques sceptiques, quelles que soient leurs motivations profondes.

Alors pour en revenir à Allègre, sa position caricaturale concernant le réchauffement, fait-elle avancer la science et même la prise de conscience par le public, de la grosse farce qu'on leur jouerait, ou finalement, Allègre ne serait-il pas la 5ème colonne réchauffiste?

Réponse de meteor le 06/04/2010 à 19h40

meteor : "Des gens qui rédigent des articles scientifiques sur le climat, sans être, le moins du monde, des spécialistes de la question, et qui passent l'épreuve de la publication, tu trouves cela normal?
Pas moi. "
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roooohhhhh, le vieux argument d'autorité tout pourri ressorti de nouveau.
Le GIEC, instance de référence de la FARCE est présidé par le businessman multimillionnaire Pachauri qui n'a pas publié un seul papier scientifitique peer-reviewed et encore moins un papier scientifique "sur le climat" (quoi que ça puisse vouloir dire). Jouzel est géochimiste, il est tellement à la ramasse en tant que "glaciologue", occupé qu'il est à faire la propagande de l'apocalypse thermocarbonique, qu'il n'a même pas vu le glaciergate qui lui tombe sur la tronche alors qu'il est vice-président du GIEC! Gavin Schmidt, un propagandiste en chef de la confrérie et climatologue autoproclamé n'est même pas fichu de savoir ce qu'est qu'un réseau COOP. Schlessinger, un des alarmistes en chef du GIEC a avoué publiquement lors d'un débat avec Christy que quelque chose comme 20% des 2500 "scientifiques" du GIEC ont quelque chose à voir avec la climatologie (sa phrase exacte : "something on the order of 20 percent have had some dealing with climate.”)

Pire, si tu suivais la logique du beurre sans l'argent du beurre (c'est comme ça que ça se passe normalement dans la vraie vie, ne t'en déplaise), t'as alors pas le droit de critiquer le nucléaire tant que t'es pas ingénieur CEA, pas le droit de critiquer les OGMs si t'as pas au moins un UV de biologie moléculaire ou d'épidémiologie, pas le droit de dire que l'astrologie, c'est de la merde intergalactique tant que t'as pas rédigé au moins un thème astral. T'es mal barré avec la bande d'obscurantistes qui peuplent la FARCE que tu défends.

Alors ton sempiternel "même pas climatologue" tout droit sorti du Catastrophisme Climatique pour les Nuls, bof bof... Je serais toi, je le mettrai presto illico à la poubelle ! C'est tellement facilement démontable qu'on va croire que tu nous le sers sur un plateau et tu risques de te faire accuser d'être la 5e colonne des sceptiques (et vu ce qui arrive dans ces cas là, comme avec Mike Hulme ou Judith Curry, ça risque de ne pas te plaire).

Commentaire n°9 posté par miniTAX le 06/04/2010 à 19h01

Non ce n'est pas un argument d'autorité et il me semble que tu as une fâcheuse tendance à coller cette étiquette à des choses fort différentes.

Ce n'est pas la question d'avoir le droit ou pas le droit, mais de passer la barrière de l'acceptation par leurs pairs, d'une publication scientifique.

A mon sens, le fait que ces gens passent sans encombre ce cap, a de quoi étonner, pour le moins, et dévalue le peer-review.

Mais tu es libre de penser différemment, bien sûr.

Réponse de meteor le 06/04/2010 à 19h23

J'ai vu la prestation d'Allègre l'autre matin sur France Inter. Bafouillant, incapable de s'expliquer sur sa courbe ("Elle n'a rien à voir avec le texte..."), ne connaissant pas l'identité de l'autre invité (Y. Jadot), qu'il appelle "ce monsieur". Dire qu'il a été ministre de l'Education, ça fait froid dans le dos.
Je n'ai jamais entendu d'interview de Courtillot. Quelqu'un peut-il me dire si c'est du même genre? Dans ce cas, les climato-sceptiques devraient trouver d'autres porte-paroles (ah oui il y a Laurent Cabrol aussi...)
Sinon c'est un peu choquant de comparer Allègre à Hulot ou Al Gore. Même si les actes ne suivent pas, au niveau discours ils ne jouent pas dans la même division!

Commentaire n°10 posté par petit réchauffiste le 06/04/2010 à 16h37

On peut comparer Hulot à Allègre en ce qui concerne leur discours médiatique.

Concernant leur rapport au climat: l'un est un scientifique, avec très peu de connaissance dans ce domaine (de son aveu même) mais très imbu de sa science qui transcende, selon lui, les clivages des spécialités, puisqu'il s'exprime avec autorité sur un sujet très complexe.

L'autre est un "saltimbanque" sans doute passionné de nature, mais dont les bases scientifiques sont extrêmement légères.

Son discours sur le climat est donc un discours stéréotypé, souvent malhabile et exagéré.

A mon sens donc, les deux ne passent pas la rampe.

C'est pareil pour Courtillot qui, d'un seul coup, se morfondant sans doute dans la pénombre de sa spécialité, s'est décidé à faire un peu parler de lui, en faisant des conférences, en université, sur un sujet qu'il ne connaît pas, dignes du Brevet des collèges.

Conférences universitaires que même un Cabrol pourrait comprendre.

c'est dire...

Ceci dit du côté des contradicteurs de tous ces gens, je suis désolé de le dire, mais il me semble que le sempiternel Jouzel est usé et hors course.

Il est incapable de répondre avec des arguments précis lors de débats que, manifestement, il aborde les mains dans les poches, lui aussi imbu de la masse effective du travail effectué par ses milliers de collègues (et par lui-même aussi mais dans un domaine très très restreint).

En dehors de lui, cependant, il n'y a personne, qui ose s'y mettre.

Réponse de meteor le 06/04/2010 à 18h15

Météor : "Par contre ce qui me motive dans la vigueur de mes réactions c'est ce que je discerne de la motivation des gens qui les tiennent. "
----------------------------------------
Le mois de décembre 2009 a été riche d'enseignements sur les tiennes (de motivations) :

- Fidèle relayeur du rapport de Copenhague au travers 10 billets sur ce blog. Un beau recueil de catastrophisme comme je le relevais à l'époque : ---> http://www.climat-evolution.com/article-diagnostic-de-copenhague-5-cryosphere-40634337-comments.html#anchorComment

- Jouer le rôle de pompier de service dans l'affaire du ClimateGate, en étouffant le fond du problème avec 1 billet rédigé, manière dire "circulez, il n'y a rien à voir" : ---> http://www.climat-evolution.com/article-hacking--39962070.html

- Mais par contre, pour partir à la chasse aux sceptiques, il y a matière à disserter avec 4 brulots et du cherry-picking au ras des pâquerettes : ---> http://www.climat-evolution.com/article-une-reconstruction-sceptique-41324138.html
pour lequel je répondais par d'autres études manifestement sceptiques puisqu'elles montrent un OM au moins aussi chaud qu'aujourd'hui : ---> http://pages.science-skeptical.de/MWP/MedievalWarmPeriod.html

Après faut reconnaitre que certains autres billets sont intéressants.

Commentaire n°11 posté par Le Fils Caché d'Al Gore le 06/04/2010 à 15h43

quand je me suis lancé dans la traduction, la plus fidèle possible, du diagnostic, c'était que j'estimais qu'il y avait un manque et que seuls des bribes pouvaient se trouver ici ou là dans la presse.

J'ai écrit aussi, mais je ne sais plus où, que ce rapport me semblait être présenté de façon catastrophiste, ne serait-ce que dans les illustrations.

Concernant la science sceptique, oui il y a des horreurs, personne ne peut le nier.

Et malgré tout ces horreurs sont abondamment citées sans aucune critique dans nombres de sites sceptiques.

Par contre, il y a de vrais scientifiques, dont Lindzen est un peu l'emblème, qui méritent considération.

Ils sont la preuve que l'on peut être sceptique tout en restant intelligent.

Réponse de meteor le 06/04/2010 à 17h22

@Meteor
PS: pour les articles de Courtillot et Le Mouël, cela prouve surtout que le peer-reviewed aurait besoin d'être revu lui-même

C'est étrange comme remarque, non ?

Commentaire n°12 posté par Mr Hulot (celui de J Tati ! !) le 06/04/2010 à 14h13

Des gens qui rédigent des articles scientifiques sur le climat, sans être, le moins du monde, des spécialistes de la question, et qui passent l'épreuve de la publication, tu trouves cela normal?

Pas moi.

Réponse de meteor le 06/04/2010 à 17h43

meteor : " OK aussi pour dire que c'est le scandale médiatique permanent.

Que ce soit pour le catastrophisme de l'avant Copenhague ou pour le scepticisme post Copenhague ou concernant d'autres sujets d'ailleurs.

"PS: l'expression "scandale médiatique" est à comprendre dans "scandale de l'attitude des médias".

scandale qui se manifeste par une médiocrité et une servilité sans égales. "
-----------------------------
Trop tard ! Tu avais amplement le temps de crier au scandale de la médiocrité et de la servilité des médias bien bien avant, avant et pendant Copenhague, quand ils nous servaient de la soupe climatique matin et soir pendant des semaines voire des mois.
Il y a des erreurs de jugement qui ne se réparent pas. Tout ce que ton indignation sélective te rapporte maintenant, c'est le glorieux statut de résistant de la 25 heure. Tu connais l'expression, c'est pas après avoir ch.é qu'il faut serrer les fesses.

Commentaire n°13 posté par miniTAX le 06/04/2010 à 10h06

Voyons miniTAX, je ne me suis jamais targué d'être d'une objectivité parfaite.

Que les choses soient claires cependant: les discours sont une chose et ils sont tout aussi idiots de la part de Hulot ou d'Allègre.

Par contre ce qui me motive dans la vigueur de mes réactions c'est ce que je discerne de la motivation des gens qui les tiennent.

Donc c'est pas la peine de me parler de "résistant de la 25ème heure"

PS: pour les articles de Courtillot et Le Mouël, cela prouve surtout que le peer-reviewed aurait besoin d'être revu lui-même, mais bon c'est du peer-reviewed.

Sur le fond, d'après ce que j'ai pu en voir, c'est la "science" de la corrélation qui est en action.

Je ne vois pas ce que ces gens pourraient faire d'autre, d'ailleurs, que de regarder des courbes n'y connaissant absolument rien en climat.

Ce sera difficile de trouver des scientifiques qui vont répondre à çà.

Et puis de toute façon, qu'il y ait des régions plus sensibles que d'autres aux variations d'activité solaire c'est connu et cela a été mis en évidence, de façon beaucoup plus globale, par Lean, par exemple.

Réponse de meteor le 06/04/2010 à 11h39

@Meteor,
Pour les papiers sur le climat de Courtillot & Le Mouel, j'en vois au moins 3 assez récents (Google scholar trié par date te donnera plus) :
- Evidence for a solar signature in 20th-century temperature data from the USA and Europe, Le Mouël et al C. R. Geoscience Juillet 2008
- Evidence for solar forcing in variability of temperatures and pressures in Europe, le Mouel et al, Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics mai 2009
- Evolution of seasonal temperature disturbances and solar forcing in the US North Pacific, Courtillot et al, Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics Janvier 2010

Je te rappelle que dans sa pétition, Masson Delmotte avait accusé sans vergogne Courtillot d'avoir fait "des affirmations péremptoires ne passant pas par le filtre standard des publications scientifiques"* ! Elle passe son temps à colporter sa pseudo-science politisée en mentant délibérément sur la place publique et elle vient demander aux politiques "d'accorder leur confiance à [ses] travaux". T'entends pas ton détecteur de foutage de gueule qui sonne, non ?

* Pétition : "Depuis plusieurs mois, des scientifiques reconnus dans leurs domaines respectifs dénigrent les sciences du climat et l’organisation de l’expertise internationale, criant à l’imposture scientifique - comme le fait Claude Allègre (photo) dans L’Imposture climatique ou la fausse écologie (Plon, 2010), pointant les prétendues «erreurs du GIEC», comme le fait Vincent Courtillot dans Nouveau voyage au centre de la Terre (Odile Jacob, 2009) et dans des séminaires académiques. Ces accusations ou affirmations péremptoires ne passent pas par le filtre standard des publications scientifiques. Ces documents, publiés sous couvert d’expertise scientifique, ne sont pas relus par les pairs, et échappent de ce fait aux vertus du débat contradictoire."

Commentaire n°14 posté par miniTAX le 06/04/2010 à 09h47

@meteor Le fait qu'un gros nul qui n'y connaît rien en climat et qui s'étale, bavasse et diffame dans des médias complices, ce n'est pas de la liberté d'expression accordée à un gros nul, c'est un scandale médiatique.

On parle de qui là, Hulot, YAB, Al Gore ?
J'ai du mal à suivre.

Commentaire n°15 posté par Mr hulot (celui de J Tati ! !) le 06/04/2010 à 08h21

OK pour les inclure dans les gros nuls.

D'ailleurs je ne me rappelle plus avoir fait, ici, leur panégyrique.

OK aussi pour dire que c'est le scandale médiatique permanent.

Que ce soit pour le catastrophisme de l'avant Copenhague ou pour le scepticisme post Copenhague ou concernant d'autres sujets d'ailleurs.

PS: l'expression "scandale médiatique" est à comprendre dans "scandale de l'attitude des médias".

scandale qui se manifeste par une médiocrité et une servilité sans égales.

Réponse de meteor le 06/04/2010 à 08h35

meteor : "Justement, là, on n'est pas dans un débat scientifique mais plutôt dans une entreprise de dénigrement systématique organisée par Allègre, Courtillot et de nombreux autres envers ce qu'on appelle le "consensus".

Il existe des sceptiques scientifiques qui écrivent des articles en passant par le peer-reviewed traditionnel et dont les travaux font l'objet de critiques, de réponses, bref c'est du débat constructif.
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Manque de pot pour toi, Courtillot et le Mouël ont publié au moins 4 papiers peer-reviewed sur le climat récemment. Donc ta rhétorique de l'amalgame est irrecevable. D'ailleurs, on se demande bien où est ta logique: d'un côté, tu reproches aux sceptiques de politiser la science et de l'autre côté tu ne trouves rien à redire que le GIEC (instance prétendument scientifique-qui-ne-préconise-aucune-politique, dixit ad nauseam Jouzel), par l'intermédiaire de son patron Pachauri, préconise au monde entier le végétarisme ou la taxation des billets d'avion, que Jouzel, Masson-Delmotte & co soient devant tous les médias à jouer au VRP pour la protection du climat en nous sermonnant de "changer de mode de vie" ou "d'éviter un réchauffement supérieur à 2°C" et même, que des scientifiques signent une pathétique pétition pour en appeler à un politique de, je cite, "témoigner sa confiance vis à vis de leur travaux". Il faut être un minimum cohérent !

Par contre, pour ce qui est de "l'entreprise de dénigrement systématique", au moins là on peut te faire confiance ainsi qu'aux réchauffistes, tu sais de quoi tu parles, même si tu n'en sembles pas conscient.

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Valérie Masson-Delmotte : "La variabilité climatique des derniers 1 à 2 ka reste mal connue dans l’hémisphère sud et les tropiques"
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Masson-Delmotte a un conflit d'intérêt évident dans cette histoire. Et on a de multiples PREUVES qu'elle ment systématiquement, délibérément ou par omission. Donc je ne sais pas ce que tu veux démontrer en la citant mais question crédibilité, c'est zéro.

Commentaire n°16 posté par miniTAX le 06/04/2010 à 00h40

J'aimerais bien lire les papiers de Courtillot et Le Mouël, en question.

Tu as des liens?

PS: je n'ai cité VDM que comme traductrice d'un chapitre de l'AR4.

Je n'ai pas d'opinion particulière sur cette chercheuse, sauf qu'il me semble avoir détecté de sa part, un certain "manque d'enthousiasme" envers des blogs comme celui-ci par exemple au profit des médias plus traditionnels...

Mais je me trompe sans doute.

Réponse de meteor le 06/04/2010 à 08h38

Les scientifiques demandent aux politiques de trancher un débat scientifique alors que ce débat ne porte pas atteinte à la dignité humaine et aux droits fondamentaux.

La pétition réclame aussi, si on la lis bien que les articles ne puissent être publiés « sans être relus par les pairs ». La traduction, c’est qu’il faudrait un comité de censure des pairs pour valider tout article avisé plus ou moins scientifique. Au demeurant le débat contradictoire est bien là qu’il soit scientifique ou non. C’est ce débat qu’il faut préserver sans que des autorités institutionnelles ou politiques ne le tranchent.

C’est dans les pays totalitaires que les politiques sont appelés à trancher les débats scientifiques. La pétition me paraît moins un appel à trancher ce débat qu’une sorte d’appel à un état totalitaire du consensus généralisé.
sur http://ducotedebelkine.blogspot.com

Commentaire n°17 posté par Belkine le 05/04/2010 à 13h50

Justement, là, on n'est pas dans un débat scientifique mais plutôt dans une entreprise de dénigrement systématique organisée par Allègre, Courtillot et de nombreux autres envers ce qu'on appelle le "consensus".

Il existe des sceptiques scientifiques qui écrivent des articles en passant par le peer-reviewed traditionnel et dont les travaux font l'objet de critiques, de réponses, bref c'est du débat constructif.

Lindzen par exemple, dont la théorie vulgarisée sous le nom de théorie de l'iris, pense avoir mis en évidence une rétroaction négative au niveau des tropiques qui pourrait limiter le réchauffement très fortement.

J'en parlerai d'ailleurs un de ces 4 car c'est plutôt intéressant ne serait-ce que parce que cela oblige à fouiller d'avantage le sujet.

Ceci a d'ailleurs entraîné une série d'articles infirmant sa théorie, mais qui ont contribué à mon avis, à une amélioration des connaissances dans ce domaine.

Allègre aurait pu faire pareil en pointant du doigt les incertitudes qui sont certes encore nombreuses.(voir ce qu'en dit Gilles plus haut)

Au lieu de cela il a préféré, en profitant de sa notoriété dans d'autres domaines (à ne pas oublier tout de même) faire un brûlot de bas étage, il faut bien le dire.

Alors tu parles de censure contre ce qui ne va pas dans le "bon sens", mais y a t'il des demandes de censure envers un Lindzen?

Bien qu'il soit parti du GIEC, il y a quelques années, je ne pense pas.

Réponse de meteor le 05/04/2010 à 15h14

N'importe quoi Gilles.
Allègre est un ancien ministre (éduc nat et recherche). En appeler à la ministre actuelle pour le contrer est donc très logique, d'autant qu'Allègre est au moins aussi connu de nos concitoyens que Pécresse.
Ensuite, TOI tu vois que la courbe allégrienne est bricolée. Au moins 90% de la population, dont les journalistes, certainement pas. Compte tenu du "prestige" scientifique d'Allègre, beaucoup gobent ses ânerie sans broncher - là on se place au niveau grand public, ou vulgarisation basique.
Et compte tenu du battage sceptique actuel, une réaction -enfin - était nécessaire, et au plus haut niveau possible pour contrer papy Allègre.
Ensuite, le choix de l'Académie des Sciences ne me parait pas forcément si mauvais.
Quoi d'autre ?
Les organismes de recherche ? Non, je ne pense pas.
Une structure spécialisée en environnement, la nouvelle alliance Allenvie ? Pourquoi pas mais ce n'est pas son rôle.

Reste les structures qui ne font pas de programmation mais donnent leur avis : Académie des sciences, HCST...

Bon lundi

Commentaire n°18 posté par Tomar le 05/04/2010 à 13h33

Tout ça est quand même assez lamentable et c'est à l'honneur de personne. La courbe d'Allègre est GROSSIEREMENT tracée à la main, c'est une évidence, on voit qu'il a tracé les echelles à la règles et écrit les légendes à la main, et l'erreur sur l'abscisse est tellement énorme que c'est impossible de penser qu'il s'agit d'une tentative de fraude !

donc, un grand professeur, ancien ministre, médaille d'or du CNRS, fondateur et membre de l'IUF, n'est meme pas capable de récupérer un fichier de données propres et de tracer une courbe par ordinateur ? (ou le faire faire par un nègre, c'est pas ça qui manque !)

déjà c'est ridicule. Mais aller pleurer auprès de la ministre en disant "madaaame, il a même pas bien recopié la couuurbe !" ça l'est pas moins ! c'est EVIDENT que c'est pas une courbe scientifique non? ça aurait dû suffire à le ridiculiser, pourquoi appeler la ministre ? elle sait peut-être même pas ce que ça veut dire, "ppm" !!! alors pourquoi lui demander une caution alors qu'elle n'y connait rien?

Ridicule contre ridicule.

Et avec tout ça, on ne parle plus du tout du problème de fond qu'Allègre a exposé si maladroitrement : le fait qu'aucune courbe basée sur des proxys n'arrive à reproduire la courbe du XXe siecle, et qu'aucune ne montre que les températures RECONSTRUITES sont significativement différentes entre le XXe siecle et le Moyen Age. Ce qui EST vraiment un problème à mon avis, mais le débat est tellement enlisé dans le ridicule que personne ne l'adresse sérieusement.

Commentaire n°19 posté par Gilles le 05/04/2010 à 08h34

ok mais quand tu lis le rapport du GIEC en conclusion du chapitre 6 traduit par Valérie Masson-Delmotte:

"La variabilité climatique des derniers 1 à 2 ka reste mal connue dans l’hémisphère sud et les tropiques, faute de données paléoclimatiques en nombre suffisant. Dans l’hémisphère nord, la situation semble meilleure mais il reste des faiblesses majeures à cause de l’absence d’enregistrements paléoclimatiques dans les tropiques et dans les océans. Les différences d’amplitude et de variabilité entre les différentes reconstructions de température dans l’hémisphère nord doivent être comprises, ce qui nécessite de comprendre dans quelle mesure ces différences sont liées au choix des indicateurs paléoclimatiques, et aux méthodes statistiques de calibrations. De même, notre connaissance de la manière dont les extrêmes climatiques (par exemple en terme de température et de variables hydro-climatiques) ont varié dans le passé reste incomplète. Enfin, l’état des connaissances serait amélioré par l’utilisation de réseaux extensifs d’enregistrements paléoclimatiques qui s’étendraient jusqu’à la période actuelle. Ceci permettrait de mesurer comment les indicateurs paléoclimatiques ont réagi au réchauffement global rapide observé au cours des derniers 20 ans, et pourrait également permettre d’étudier comment d’autres changements environnementaux que les températures ont pu biaiser la réaction des indicateurs paléoclimatiques au changement climatique des dernières décennies."

cela me semble plutôt objectif et éloigné de la caricature qu'en fait Allègre, non?

PS: ceci dit ce que l'on peut effectivement reprocher au GIEC c'est ce genre de phrase un peu ambigüe d'ailleurs (voir résumé pour décideurs):

"Palaeoclimatic information supports the interpretation that the warmth of the last half century is unusual in at least the previous 1,300 years."

C'est un peu en contradiction avec ce qui est dit plus haut si les proxies qui donnent la "paleoclimatic information" ne reproduisent pas les dernières décennies.

C'est plutôt sur ce point, pourtant simple dans son énoncé, que l'on aimerait voir les choses avancer.

Réponse de meteor le 05/04/2010 à 10h57

Mmh, parce que des institutions comme le CEA n'ont absolument aucun intérêt à faire de la politique ? Qui donc décide leurs subsides (question réellement naïve : n'ayant pas fait de recherche sur le sujet, je ne me fie qu'à mes préjugés, lourds de "complots") ?

Il est clair que l'attitude de Mme Pécresse m'a fait pouffer de rire lorsque j'ai entendu la nouvelle à la radio... Mais la question me semble être : existe-t-il un seul organisme dont la compétence ET la neutralité sont indiscutables, qui permettrait de trancher ?

Dans le doute (j'ai dans l'idée que la réponse est un gros "NON"), tout un chacun a le droit d'exprimer ses idées sur tout sujet. A chacun de se faire sa propre opinion sur le sujet. Oui, même les "beaufs" que vous évoquez. Si on poursuit votre analyse jusqu'au bout (je prends un maximum de raccourcis, volontairement), il faudrait probablement n'attribuer le droit de vote qu'après obtention d'un diplôme, après avoir passé le "permis de voter" qui atteste que son propriétaire comprend parfaitement les enjeux d'une échéance électorale ?

Chacun devrait avoir le droit de se faire son opinion, même fortement biaisée par le prisme de sa perception et de son orientation personnelle. Que ça ne vous enchante pas est une chose, que vous fassiez partie d'une minorité en est une autre...

Commentaire n°20 posté par essaion le 04/04/2010 à 04h31

Vu comme cela, je comprends mieux ton point de vue. En effet, c'est vrai que cela aurait pu être préférable comme solution, mais je persiste à penser que cela n'aurait pas changé grand chose au final. L'audit aurait relevé les erreurs (pour ne pas en dire davantage) du livre d'Allègre, aurait fait son rapport, et Allègre aurait rajouté quelques paragraphes dans sa future publication où il se serait érigé en victime pour l'exemple de l'enfermement doctrinal des scientifiques d'aujourd'hui.

Blague à part, je suis sur que les beaufs qui suivent ce genre de discours, quand leur rejeton leur ramène un 4/20 en maths du lycée, préfèrent penser que les profs de maths se plantent et sont trop fermés pour reconnaître leur erreur, plutôt que d'admettre que c'est leur fiston qui s'est planté. Et puis comme ça, le fiston peut allègrement aller crier à qui veut l'entendre (éventuellement sur les plateaux de télé) que ce sont les profs qui le saquent, plutôt que de se remettre en cause...

Commentaire n°21 posté par TreizeVents le 03/04/2010 à 15h24

oui je suis d'accord.

J'ajoute qu'une société réellement démocratique, si elle doit encourager une liberté d'expression productrice de progrès, doit également avoir pour objectif de lutter contre la diffusion des théories et idées néfastes.

Bien que ce soit, pour des raisons évidentes, un exercice très très difficile, ce n'est pas une raison pour ne pas tendre vers cet objectif.

Réponse de meteor le 03/04/2010 à 16h42

Je te trouve un petit peu dur météor. Même si je n'ai jamais véritablement apprécié Valérie Pécresse, je ne trouve pas sa décision de renvoyer le "litige" à l'AS si mauvaise. C'est certain que ce n'est pas ce qu'il y a de mieux, et que cela débouchera probablement une nouvelle fois sur un beau courant d'air, mais en même temps je me demande ce qu'elle pouvait faire de mieux.

C'est certain que cela fait un peu l'effet d'une "patate chaude" qu'elle a très vite fait tourner. Mais je ne suis pas convaincu qu'elle pouvait faire d'autre. Certes, elle aurait pu prendre position sur le sérieux de la recherche actuelle. Mais mis à part donner du grain à moudre à Allègre pour son prochain torchon sur les manipulations politico-écologiques du méchant gouvernement qui nous impose la pensée unique du RC, et lui permettre d'aller faire le tour des plateaux télés en se faisant passer pour une victime, je ne vois pas trop ce que cela aurait changé. Au moins, elle ne lui donnera pas ce plaisir.

Commentaire n°22 posté par TreizeVents le 02/04/2010 à 20h06

Il existe des institutions scientifiques dont une partie du boulot est de faire des audits techniques.

Le CEA est l'une d'entre elles, j'ai déjà eu à faire à eux pour des études de danger industrielles et crois moi ce sont des gens sérieux, qui ne laissent pas passer grand-chose.

Allègre prétend faire partie de la communauté scientifique (pour moi il n'en fait pas partie mais ce n'est pas le problème).

Il a donc une responsabilité différente de celle du blogueur ordinaire, puisque, en principe, ses paroles ont plus de poids (à tort dans le cas présent mais c'est ainsi)

C'est pourquoi, il serait bon qu'il subisse un audit de compétences par un organisme indépendant mais qualifié pour ce faire.

Je pense plutôt au CNRS ou même au CEA pour mener cet audit, non pas en convoquant le lascard (ce n'est pas un tribunal) mais en faisant une analyse officielle des âneries de son bouquin.

Par contre, le fait que des Courtillot et Le Mouël fassent partie de l'AS, laisse mal augurer de la pertinence de cette institution pour choisir ses membres et donc pour mener l'audit sur les compétences d'Allègre.

Je ne crois pas que Pécresse connaisse si mal les tenants et aboutissants du petit monde de la Recherche, dont elle s'occupe depuis un certain temps.

C'est donc sa décision de mettre l'AS dans le coup qui est grotesque.

Elle avait d'autres possibilités, c'est évident.

Réponse de meteor le 02/04/2010 à 20h37

bvo meteor.
je suis un fan de ton blog
tu es normalement toujours assez mesuré dans tes propos, mais c'est vrai que les récents propos de l'éléphant Allègre ont eu de quoi choqué l'ensemble des scientifiques qui travaillent sur le sujet et qui se sont sentis insultés.
on peut ne pas être d'accord avec le sujet du réchauffement climatique dû aux activités anthropiques, mais au moins il faut apporter des preuves solides de ce qu'on avance.
ok, nos modèles ont peut-être des incertitudes, mais la tendance est claire. par contre, tout ce qu'énonce Allègre ne repose sur rien... tu parles alors d'une incertitude

merci en tout cas de te prononcer clairement sur ce que tu penses des récents événements.
@ très bientôt sur le blog

(ps: "L'imposture climatique"... je titrerais plutôt son bouquin "L'imposture Allègre")

Commentaire n°23 posté par ehdu le 02/04/2010 à 11h42

merci

Personnellement je comprends, après une phase de légère incompréhension, l'appel ou la pétition des 400 scientifiques s'adressant aux pouvoirs publics, qui, lâchement, ont botté en touche, sous entendant ainsi qu'ils n'y comprennent mais, et qu'ils renvoient les protagonistes dos à dos en impliquant une Académie des sciences au moins aussi compétente sur le sujet que l'Académie Française.

Car enfin, on ne peut tout de même pas laisser faire l'invasion de la beaufitude telle qu'elle se profile, avec toutes les implications que cela suppose, in fine, sur ce que l'on compte enseigner à nos enfants en dehors du lavage de cerveau télévisuel auquel ils sont soumis.

Cela va en fait bien plus loin que le problème du réchauffement climatique.

C'est bien plus général et c'est sans doute le début d'une timide réaction aux vents mauvais qui soufflent sur nos sociétés occidentales et qui ont pour nom créationnisme, scepticisme, populisme, individualisme, fascisme, exacerbation des religions, etc.

On sait bien comment tout cela finit en général...

PS: au sujet de l'Académie des sciences je suis sévère car s'il existe des membres compétents sur le sujet, je pense à Cazenave par exemple ou Hervé Le Treut, je reste songeur devant la présence de Courtillot et autre Le Mouël (incapables de calculer un forçage TOA)...

PS2: au passage je signale qu'Allègre, Courtillot, Le Mouël, sont des membres titulaires ou honoraires de IPGP (Institut de Physique du Globe).

Mais qui a donc parlé de mafieux?

Ah bon c'est leur boss?

voir ici

Réponse de meteor le 02/04/2010 à 12h07