l'Antarctique se réchauffe toujours…., malgré les sceptiques

Vendredi 10 décembre 2010 5 10 /12 /Déc /2010 11:52

l'Antarctique se réchauffe toujours…., malgré les sceptiques

PS: à ma grande honte, je n'avais pas remarqué que le papier d'O'Donnel était, en fait, un papier sceptique.(je comprends ainsi un peu mieux les commentaires de ceux qui ont été puiser dans les sites sceptiques, leur inspiration)

Je n'avais pas remarqué parce qu'il montrait bien un réchauffement très significatif de la Péninsule (3 fois celui de Steig) et un réchauffement moins significatif, il est vrai, du reste du continent (2 fois moins environ que celui de Steig).

Or, les sceptiques s'étaient engouffrés dans cette "faille" du réchauffement global que constituait, à leurs yeux, l'Antarctique de l'avant-Steig (en gros car il y avait d'autres signes de réchauffement).

C'était même un refroidissement important que voyaient les sceptiques avant Steig.

Maintenant donc, ils ne voient plus de refroidissement mais un léger réchauffement peu significatif.

C'est un progrès qui rappelle les bévues d'un autre sceptique patenté (John Christy d'UAH) concernant la troposphère qui se refroidissait.

Ce papier, pour une fois, a été publié.

En conséquence, le jeu des critiques, publiées également je l'espère, devrait pouvoir commencer.

A lire cet article de Realclimate, où Eric Steig brosse un petit historique de l'évolution de notre connaissance du climat de l'Antarctique.

On sera sans doute amusé par les flèches qu' Eric décoche aux sceptiques et à la presse en général.

Mais là n'est pas l'essentiel, encore qu'il vise plutôt juste lorsqu'il évoque les "travaux" récents de MacIntyre (se reporter à vos sites sceptiques favoris pour plus d'information)

Plus essentielle (avec les réserves qui s'imposent suite au post-scriptum) est l'étude O'Donnel et al 2010 qui confirme bien le réchauffement de l'Antarctique, détecté par Eric Steig, dans sa partie ouest, mais aussi de l'Antarctique "moyen" tel que figuré dans le graphe ci-dessous.

antarctique 2

Les résultats sont un peu différents de ceux présentés dans l'étude d'Eric Steig, parue dans Nature il y a quelque temps (voir graphe ci dessous).

Les zones de refroidissement semblent plus prononcées chez O'Donnel que chez Steig.

On se rappellera peut-être le déversement de haine déversé sur celui qui avait osé remettre en cause le dernier bastion, supposé, du froid sur Terre.

Eric promet de nous en dire un petit peu plus sur cette étude prochainement.

On suivra ça...

je rappelle le graphe O'Donnel sur realclimate ou plus exactement le graphe réalisé par Steig à partir des données O'Donnel (commentaire 2):

antarctique

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Par meteor - Publié dans : cryosphère - Voir les 18 commentaires
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Commentaires

A signaler, un long et intéressant commentaire de Steig sur la portée des divergences entre reconstruction antarctique (pas grand chose au final) :
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/02/west-antarctica-still-warming-2/

Commentaire n°1 posté par skept le 02/02/2011 à 14h51

On est donc revenu à l'estimation de la fiabilité d'arguments fondés sur le fait que des modèles reproduisent "pas trop mal" des données. Et je persiste et je signe : cette fiabilité est faible.

Il y a des exemples innombrables où des modèles incorrects reproduisaient "pas trop mal" des données. Le modèle de Ptolémée etait tout à fait correct pour l'essentiel, et même meilleur que celui de Copernic dans un premier temps, parce que la motivation première de celui-ci etait de se débarasser des épicycles et de retrouver des orbites circulaires. Malheureusement, les vraies orbites étaient elliptiques.. et les épicycles etaient plus efficaces pour corriger les écarts ! et c'etait bien plus simple à décrire que le climat ...

donc si le seul argument c'est que les modèles marchent, je maintiens qu'il est faible, et même les climatologues le reconnaissent en privé : il y a eu plein de versions anciennes de modèles qui marchaient alors qu'elles étaient fausses.

"As an example, historical runs with PCM look as though they match observations -- but the match is a fluke. PCM has no indirect aerosol forcing and a low climate sensitivity -- compensating errors. In my (perhaps too harsh) view, there have been a number of dishonest presentations of model results by individual authors and by IPCC. "

Tom Wigley, climatologue, 14 oct 2009 (priv. comm.)

Commentaire n°2 posté par Gilles le 14/12/2010 à 14h55

en réalité ce que tu dis, revient à l'exprimer sous une forme analogue à ce que je dis. Dire "la variabilité naturelle a été de l'ordre de 0.15 +-0.05 °C" signifie en réalité un truc du genre : la probabilité qu'elle soit >= à X (mettons 0.2°C) est inférieure à p (mettons 10 %). C'est donc bien la négation d'une hypothèse (qu'elle soit supérieure à tant de °C).

Maintenant le débat est : qu'est ce qui te permet au juste d'affirmer une chose pareille , qui ne relève pas de l'autosuggestion ?

Commentaire n°3 posté par Gilles le 14/12/2010 à 14h28

Les résultats des modèles actuels, je ne vais pas plus loin.

Donc je base mes convictions sur la science climatique actuelle ce qui ne veut pas dire, mais ai-je besoin de le préciser, que je considère ça comme la vérité immanente.

C'est la vérité du moment avec ses incertitudes.

Maintenant, si on trouve, dans le futur, des modèles qui montreront une variabilité interne plus forte et bien je réviserai ma position tout en suggérant, par avance, que variabilité interne forte s'accorde mal avec sensibilité climatique faible.

Etant dans l'incapacité totale de faire avancer la science climatique d'un iota, je reste donc très humble face à elle.

PS: oui si tu pouvais répondre à la question de sirius dans l'autre article?

d'ailleurs moi non plus j'ai pas trop compris.

Réponse de meteor le 14/12/2010 à 14h39

le problème est plutot la valeur de la prétention inverse, que les températures actuelles sont largement supérieures à celles d'il y a mille ans : si tu "crois" au travail de Mann et Schmidt, es-tu capable de l'exprimer sous la forme de la négation d'une hypothèse nulle (qui est la forme correcte d'une estimation statistique), du genre : la probabilité que XXXXXXXX est inférieure à 10 % ?

que mets tu au juste dans le "XXXX" ?

Commentaire n°4 posté par Gilles le 14/12/2010 à 13h36

J'ai déjà dit sur quoi je base mes convictions (et pas mes croyances).

1- les forçages (influence <= 0.15+-0.05°C pour l'OM)

2- la variabilité naturelle interne moyen terme, et identifiée comme telle, mesurée à l'époque moderne(également <=0.15+-0.05°C

3-les variations orbitales (influence <=0.1°C estimée sur 1000 ans depuis le milieu de l'Holocène)

Pour moi donc, et pour le moment, les températures de l'OM n'ont aucune raison d'être supérieures à celles de 1940 (cela dépend aussi de ce qu'on prend comme valeur initiale).

Les méthodes de reconstruction par proxies, j'ai déjà dit aussi ce que j'en pensais.

C'est à dire que c'est trop imprécis, à mon sens, pour donner une température à 0.5°C près, sur quelques dizaines d'années, il y a 1000 ans.

Réponse de meteor le 14/12/2010 à 14h21

mais encore une fois, meteor, tu assistes à un débat où, comme moi, tu es incapable de donner un avis technique, et tu ne décides qui a raison que sur le critère de savoir si les conclusions te plaisent ou non. Moi je ne fais pas ça : je ne dis pas que McShane et Wyner ont raison. Je dis que le débat n'a rien d'évident entre spécialistes, que manifestement le problème est très technique, et que si les résultats dépendent crucialement des méthodes de reconstruction choisie et de l'estimateur, c'est forcément incertain. Pour moi, un résultat solide auquel je crois, c'est simplement des données fiables qui montrent un résultat évident, largement au-delà des barres d'erreurs. Tout le reste est forcément suspect et incertain. Donc je ne prends pas parti pour l'un ou l'autre - je dis juste que je ne comprends pas comment des gens qui n'ont certainement pas la compétence technique nécessaire pour trancher arrivent à "prendre parti", et décident que Mann, Schmidt et Steig sont des "gentils" et McIntyre, O'donnel, McShave sont des méchants.

Je ne vois absolument aucun élement objectif clair sur leur méthodes de travail qui le montre - et si le seul critère est que leur conclusion fait plaisir ou pas, alors ce n'est juste absolument pas scientifique. Il y avait plein de gens à qui ça ne faisait pas plaisir de remettre en cause que la Terre soit au centre du monde et que l'homme ait été créé il y a 5000 ans - cet argument n'a juste aucune valeur.

Commentaire n°5 posté par Gilles le 14/12/2010 à 07h46

PS: ça n'a pas l'air d'affoler outre mesure les "blogueurs", dixit MW, de Realclimate cette affaire.Encore un coup d'épée sceptique dans l'eau...

Ah? mais je n'ai pas pris parti.

je dis simplement qu' il n'y a rien de nouveau sous le soleil et que la méthode statistique des 2 statisticiens en question est elle-même remise en cause par d'autres statisticiens dont je n'ai aucun élément c'est vrai pour dire s'ils sont meilleurs ou moins bons.

Bref ,toujours rien d'objectif pour dire qu'il a existé un OM supérieur à 0.2/0.3°C par rapport à la moyenne du 2ème millénaire.

Ce que j'ajouterai c'est que décidément il n'y a pas que dans le climat qu'il y a indécision (éventuelle) mais que même dans le domaine des stats, donc un peu des maths, ils ne sont pas d'accord.

Réponse de meteor le 14/12/2010 à 08h20

Bonjour meteor,
Tu devrais lire le papier "Rejoinder", il répond point par point à la critique de Tingley et montre notamment que : "It therefore follows (as shown in Section
3.2 and the figures in the appendix to the SI) that failure to reject the null against AR1(Empirical) and Brownian Motion pseudo-proxies is not specific to the Lasso. Rather, it is endemic to the problem"

Et aussi : "The specific criticisms of our choices were as
follows:

1. The use of the Lasso (Craigmile and Rajaratnam (CR), Haran and Urban (HU) Rougier, SMR, Tingley, WA). This is a particularly interesting criticism since some of our critics (e.g., Kaplan, Rougier) seem to think the Lasso is a strong method for this context whereas other (e.g., Tingley, WA) think it weak.
2. The use of thirty year holdout blocks (SMR, Smerdon, Tingley).
3. The use of interpolated holdout blocks versus extrapolated holdout blocks (Rougier, Tingley).
4. Calibrating our models directly to NH temperature rather than using local temperatures (Berliner, HU, NL, Tingley).

We are able to show, by brute force computation, that our results are invariant to these choices."

Cordialement,

Commentaire n°6 posté par Benjamin le 14/12/2010 à 00h32

C'est parole de statisticien contre parole de statisticien.

Encore que leur méthode fasse un peu l'unanimité contre elle et le fait qu'ils la défendent est normal.

Je n'ai vu que les deux macs sceptiques pour la soutenir, c'est dire.

Pas beaucoup d'intérêt, donc, dans cette partie de ping-pong un peu mesquine.

On attendra donc que tous ces braves gens travaillent un peu ensemble pour en dire plus.

Réponse de meteor le 14/12/2010 à 11h35

apparemment, je ne suis pas le seul à chercher la petite bête, ça commence à chauffer chez les statisticiens.

http://www.e-publications.org/ims/submission/index.php/AOAS/user/submissionFile/8791?confirm=1054a880

je suis totalement incapable de suivre la discussion technique, la seule chose que je comprends, c'est que c'est largement plus compliqués que ce que Mann et al. prétendent, qu'ils ne sont pas même pas fichus de livrer leurs données et leurs softs correctement :

"Before embarking on our discussion of their work, we must mention that, of the five discussants who performed analyses (DL, Kaplan, SMR, Smer- don, and Tingley), SMR was the only one who provided an incomplete and generally unusable repository of data and code. The repository created by SMR specifically for this discussion was, like that of the other four discus- sants, graciously provided and quite usable. However, we lacked clear and easily implementable code (i) to fit RegEM EIV ourselves and (ii) to draw new temperatures and pseudoproxies from their simulation model. Code for these purposes is archived by Mann at: http://www.meteo.psu.edu/∼mann/PseudoproxyJGR06/ http://www.meteo.psu.edu/∼mann/supplements/MultiproxyMeans07/ Among other things, the RegEM EIV fitting procedure cannot be executed by a straightfoward function call as is typical for statistical code libraries."

et qu'en conclusion, ces auteurs réaffirment

"We also reiterate our conclusion that ”climate scientists have greatly un- derestimated the uncertainty of proxy-based reconstructions and hence have been overconfident in their models.”"

et vu le contenu de l'article, ils n'ont pas l'air d'être complétement nuls en stats ...

Commentaire n°7 posté par Gilles le 13/12/2010 à 22h27

"et vu le contenu de l'article, ils n'ont pas l'air d'être complétement nuls en stats ..."

sans doute mais ça ne prouve rien.

d'ailleurs leur méthode est elle-même remise en cause par d'autres statisticiens

rien de neuf sous le soleil donc.

par exemple voilà ce que dit Smith:

"Smith's analysis showed two main results. The first was to do with the use of modern data to calibrate the analysis. He found that if he used a calibration period from 1900 to 1998 he could reproduce the output from McShane and Wyner with a Medieval warm period. But if he used the period from 1900 to 1978 then he got a version of the hockey stick graph. Smith assumed that it was to do with what paleoclimatologists refer to as a divergence issue."

...

"This insight led to Smith's second result. When certain data relating to lakes in the modern period is stripped out of the analysis then the hockey stick re-emerged from McShane and Wyner's approach. Smith speculates that this may be due to modern pollution or some other factor influencing data from lakes included in the proxy sample."

avis d'un autre statisticien:

"This point is picked up by Martin Tingley, also of the US National Center for Atmospheric Research as well as Harvard, who has written another of the discussion papers in which he criticises the use of the Lasso approach as it “throws away too much information”.

The Lasso gives inferior results in situations, such as found in paleoclimatology, where each of a large number of predictors are only weakly correlated but where the mean across all predictors is highly correlated. He comments that it “is difficult to imagine a scientifically defensible reason” for specifying the conditions that would require the use of a Lasso approach in a paleoclimate context.

The Lasso is “simply not an appropriate tool” in paleoclimatology where the expectation is that each proxy is weakly correlated to the northern hemisphere mean temperature as they are weakly correlated to the local climate which is itself weakly correlated with the hemispheric temperature mean."

Alors, bof!

moralité ne pas s'alimenter en "news" uniquement dans les sites sceptiques et toujours se méfier de leur prose.

Réponse de meteor le 13/12/2010 à 22h53

@meteor : t'inquiète pas, ceux qui s'intéressent à la science climatique lisent ton blog et en sont très contents, mais qu'est-ce que tu veux, ils n'ont pas toujours quelques choses à redire, l'obsession frénétique du post et du point de détail, sans parler des sophismes de gilles.

Commentaire n°8 posté par chria le 13/12/2010 à 16h21

un autre truc qui me gêne, c'est que ces cartes sont établies avec des données satellites très récentes, ou des données de stations très éparses (juste sur la cote et au dome C mais rien sur le continent lui meme !) les climatologues comme Steig emploient des méthodes sophistiquées pour remplir les vides à l'aide de techniques que personne ne comprend vraiment, à part eux (et encore...), mais l'un dans l'autre, les données sur le continent présatellites n'existent tout simplement pas. Ca me parait d'ailleurs assez constant en climatologie, qui semble dominée par une caste de statisticiens et mathématiciens qui "reconstruisent" à tour de bras avec des méthodes à eux, que personne (à part quelques rares comme McIntyre) n'ose discuter tellement c'est obscur. Pour cotoyer et avoir discuté avec des "vrais" climatologues de terrain, genre ceux qui vont analyser des carottes de glaces, ils reconnaissent qu'ils sont incapable de discuter techniquement des méthodes statistiques de reconstruction.

Bon, moi, comme physicien, j'ai tendance à penser que rien ne remplace des bonnes données, et ce genre de travail où à moins de deux ans d'intervalle on voit des cartes qui sont très différentes me confirme dans ma prudence. Surtout que le réchauffement est observé dans les années 60, avant le moment où l'influence anthropique est censée etre dominante (tiens l'Antarctique aurait été bien plus sensible que le reste du monde avant 1970, et bien moins après ???). En revanche, ça a du correspondre au moment où on a développé les stations , goudronné le sol, déneigé, construit des aérodromes, chauffé des batiments, et même développé le tourisme. J'aimerais savoir comment on corrige des effets d'ilots de chauffage autour des stations, tiens ?????

Commentaire n°9 posté par Gilles le 13/12/2010 à 07h42

"Mais ce n'est pas de science dure dont on parle ici...
Faire de la science dure voudrait dire que l'on maîtrise les données et leur traitement ainsi que tout ce qui est en aval et en amont.
Ce n'est pas le cas et chacun se réfère à des études d'un camp ou d'un autre."

Ca reste amusant, surtout si tu reconnais que tu n'avais pas compris au départ que le papier de O'Donnel était écrit par des "sceptiques" même après avoir lu le compte-rendu par Steig sur RC ! (ce qui semble montrer que l'humour au nième degré finit pas être incompréhensible à ceux qui ne connaissent pas tous les protagonistes en détail ...)

pourquoi t'excuses tu de t'etre mépris, "à ta grande honte" ? O'Donnel et al. peut juste très bien être de la "bonne" science, et peut etre meilleure que celle de Steig et al. 2009. Ca te fait vraiment mal de le reconnaitre ?

je t'assure, c'est beaucoup plus confortable de ne pas avoir de parti pris, on ne se sent pas obligé de défendre un camp plutot qu'un autre, et on peut très tranquillement penser qu'Allègre dit souvent des conneries et en même temps que Jones a quand même pas mal magouillé pour cacher tout ce qui pouvait etre gênant. Le parti pris, c'est bon pour les querelles religieuses où il est très important de penser que l'autre a toujours tort et qu'on a toujours raison, vu qu'on a aucune preuve de quoi que ce soit. En science, ce n'est nullement nécessaire.

Commentaire n°10 posté par Gilles le 12/12/2010 à 20h08

ben oui j'avais rien compris en fait, je l'avoue, et c'est sur ce fait là que je me suis trouvé tout con...ça doit être mon anglais approximatif et effectivement cet "idiot" de Steig qui ferait mieux de nous faire une réponse plus circonstanciée qu'humoristique ou ironique.

Mais ce qui est marrant aussi c'est que j'avais trouvé que c'était pas tellement différent de Steig et là je suis sincère (comme d'habitude d'ailleurs...)

Plus froid certes mais toujours majoritairement chaud bien que non significativement pour la plus grande partie du continent, il est vrai.

Réponse de meteor le 12/12/2010 à 22h24

Mais météor, tu a été vraiment étourdi dans cette histoire. D'après Steig et O'Donnel, il y a un refroidissement depuis 1980 ! Relis le lien que je t'ai donné ! Il y a certes depuis 1957, un léger trend positif mais tout devient relatif lorsqu'on se rend compte que depuis 30 ans il y a une tendance au refroidissement...

http://wattsupwiththat.com/2009/02/28/steigs-antarctic-heartburn/#more-5910

Par ailleurs, il y a une nette différence visuelle entre les 2 études, et de fait les interprétations (cf. voir mon dernier post), sans parler de la méthode employée par Stern et Mann.

C'est un peu réducteur de dire "'est du sceptique donc Stern a plus raison". Moi, je peux avoir le raisonnement inverse : ça vient de scientifiques réchauffistes convaincus, d'origine (ir)realclimate, donc c'est presque évident que c'est louche. En creusant un peu, on s'aperçoit d'erreurs grossières avec une certaines manipulations des données tendant à confirmer leurs positions dogmatiques. On ne verra jamais les voir affirmer qu'il y a une tendance au refroidissement depuis 1980, mis en avant dans leur propre étude, mais enfoui au fin fond du papier peer review ; donc autant que les médias, qui ont aussitôt relayés cette fameuse preuve irréfutable d'un réchauffement de l'Antarctique et qu'on risque d'être submergé sous 70m d'eau, ne vont pas fouiner au delà de la très belle image éditée et qui montre un beau continent tout rouge de chaleur. Si Steig avait créé la même carte mais avec les données depuis 1980, autant dire que son étude n'aurait pas dépasser le stade de son bureau.

Commentaire n°11 posté par Le Fils Caché d'Al-Gore le 12/12/2010 à 14h26

"D'après Steig"

comment ça!

montre moi où Steig reconnait un tel refroidissement, j'ai pas vu.

sinon les magouilles de WUWT on connaît.

"Moi, je peux avoir le raisonnement inverse : ça vient de scientifiques réchauffistes convaincus, d'origine (ir)realclimate, donc c'est presque évident que c'est louche."

ben t'es libre de penser ce que tu veux mais je n'ai pas à faire la promotion des arguments, fallacieux de mon point de vue, sceptiques.

et puis ton (ir) qui es-tu pour les mettre en cause de la sorte?

c'est quoi ta formation déjà?

Réponse de meteor le 12/12/2010 à 14h35

meteor : "Et le fait de se référer à un tel site, et à quelques autres du même accabit, témoigne d'un parti-pris que je peux comprendre puisque moi-même je suis du parti-pris inverse, mais qui n'a donc pas sa place ici."

tu te fais pire que ce que tu n'es réellement, ton blog laisse une part quand même notable aux discussions critiques ;-). Mais néanmoins, le fait que tu revendiques ouvertement d'être "de parti-pris" est quand même assez stupéfiant, dans un contexte où on est censé défendre une attitude simplement scientifique ! pour moi, la science n'a justement pas de "parti-pris". Que je sache, l'opacité radiative du CO2 et la réponse du système océan-atmosphère n'a aucune idée de l'existence des hommes et de sa conséquence sur leur vie, je ne vois pas du tout quel "parti-pris" il y a à avoir ! cet article présente une analyse statistique de données, en quoi le fait de savoir qui l'a écrit valide ou invalide en quoi que ce soit ce qu'il y a dedans ?

Commentaire n°12 posté par Gilles le 12/12/2010 à 14h19

Mais ce n'est pas de science dure dont on parle ici...

Faire de la science dure voudrait dire que l'on maîtrise les données et leur traitement ainsi que tout ce qui est en aval et en amont.

Ce n'est pas le cas et chacun se réfère à des études d'un camp ou d'un autre.

Camps que l'on peut qualifier de camps orientés (y compris les réchauffistes évidemment)

Ce blog n'a pas pour vocation de faire de la science, il a pour vocation de donner les dernières nouvelles de cette science, très très très modestement.

Il donne ces nouvelles à l'aûne de la subjectivité de son auteur.

Ce blog je l'ai créé parce que j'en avais un peu marre de me faire rabrouer constamment, souvent modérer et mis sous surveillance (et oui!) sur certains forums beaucoup plus sceptiques qu'ils ne le sont actuellement et qui sont d'ailleurs passés complètement de l'autre côté aujourd'hui.

Moi j'en suis pas là quoique je m'interroge...

Réponse de meteor le 12/12/2010 à 14h48

"PS: j'ajoute que le fait qu'il y ait des sceptiques patentés parmi les auteurs du papier d'O'Donnel (MacIntyre) rend, à mes yeux, ce papier hautement suspect."

c'est ce genre de position que tu décris par "appartenir à un camp" ?

"
Et cependant il nous montre tout de même un réchauffement de l'ensemble du continent antarctique (environ 70%), bien que les auteurs s'empressent de dire que c'est pas significatif, ce qui rend incompréhensibles leurs différents graphes, d'ailleurs.
Une personne neutre ne peut que se dire que la vérité est entre le papier sceptique d'O' Donnel et le papier de Steig et donc que le réchauffement de l'Antarctique est bien réel."

drole de position. Ca ressemble à celle de Tycho Brahé qui cherchait une position intermédiaire entre celle de Ptolémée et celle de de Copernic, en disant que le Soleil tournait autour de la Terre , mais que toutes les autres planètes tournaient autour du Soleil. Position totalement inutile et abandonnée par la suite. Quelle loi à dit que si deux papiers disent des choses différentes, la vérité doit être entre les deux ?

après moi franchement je m'en fiche de savoir si la moyenne du réchauffement sur X km^2 de l'Antarctique est positive ou négative, et encore plus si c'est dans les barres d'erreur? quelle importance ça a concrètement ? on n'est pas en train de compter les voix pour l'élection de Miss France. La question est : est ce qu'il y a quelque chose de significativement nouveau et important souligné par Steig et al, qui est confirmé par le travail de O'Donnel et al ? en regardant les graphes je ne vois pas très bien quoi - il me semble que Steig mettait surtout l'accent sur la zone de réchauffement net dans la moitié ouest du continent hors péninsule, qui avait selon lui une tendance supérieure à la péninsule elle -même - résultat nouveau, mais bizarre d'après les données du GISS lui meme, et non confirmé par le travail de 2010. C'est probablement soit que sa méthodologie est correcte, et que O'Donnel est mauvaise, ou le contraire.

Donc selon toi il est bien plus probable que Steig ait raison et O'Donnel a tort, et sur le seul critère que McIntyre est co auteur ?

Commentaire n°13 posté par Gilles le 12/12/2010 à 12h27

Ta comparaison avec Tycho Brahé n'est pas forcément judicieuse, puisqu'il s'agissait choisir entre deux extrêmes incompatibles entre eux.

Là il s'agit de 2 évaluations de température:

l'une indique 0.15°C/décennie, l'autre 0.08°C/décennie (chiffres approximatifs).

On est donc loin de choisir entre la Terre qui tourne autour du Soleil, ou le Soleil qui tourne autour de la Terre.

Donc attention aux comparaisons douteuses de ce type, elles ont le don de rendre les "discussions" particulèrement stériles et pénibles.

Ce qui est important c'est qu'auparavant on pensait que l'Antarctique se refroidissait et maintenant on n'en est beaucoup moins sûr.

Le fait que les sceptiques en soient également moins sûrs n'est pas très important dans l'absolu, mais ça me fait plutôt plaisir de le souligner.

PS: sur un tout autre plan je trouve curieux de n'avoir, en grande majorité ( il y a quelques exceptions), que des commentaires sceptiques sur ce site (et encore je ne publie pas tout).

Il semble finalement que les "autres" soit ne lisent pas, soit baissent les bras, soit s'en fichent.

Cela ne constitue pas un sondage en vraie grandeur, mais témoigne bien de l'activisme forcené et plutôt suspect d'un camp par rapport à l'autre.

Cet activisme consiste à s'accrocher à quelques détails, sans doute à la frange de nos connaissances, pour discréditer l'ensemble.

Non seulement ce n'est pas une méthode loyale, mais cela ne sera pas toléré ici, au risque de voir diminuer l'audience.

Réponse de meteor le 12/12/2010 à 13h38

Excuses moi Météor mais la réhabilitation de Steig est un peu légère. Il y a quand même de nettes différences. Entre un Antarctique tout rouge et une autre image qui fait apparaître des taches bleues, il y a quand même un monde, surtout en terme de communication.

Pour rappel, voici ce que disait McIntyre à l'époque :
http://wattsupwiththat.com/2009/02/28/steigs-antarctic-heartburn/#more-5910

Pour résumer :
- un réchauffement en 2 temps. De 1957 jusqu'aux environ de 1980, les T° ont augmentées. Puis les anomalies ont stagné voir diminué (http://icecap.us/images/uploads/antarctic_temps_AVH1982-2004.jpg).
- Mais, en effet, si une fait une régression linéaire que seul Mann a le secret, entre 1957 (pourquoi cette date?) et 2005, la tendance est légèrement positive
- La tendance trouvée par Steig est surestimé : +0.14°C (dont -0.06°C entre 1980 et 2006) pour +0.08°C (dont -0.21°C entre 1980 et 2006) pour McIntyre
- Il s'avère notamment que plusieurs stations de mesures ont eu des comportements bizarres durant leur vie. En effet, certaines d'entres elles ont été recouvertes de neige durant des années. Forcement les enregistrements sont biaisés à la hausse. Pire Steig a même combiné 2 stations météo pour aboutir à un relevé largement sur estimé, poussant à la hausse les anomalies globales.
http://climateaudit.org/2009/02/01/west-antarctic-stations/
http://climateaudit.org/2009/02/04/snow-job-in-antarctica-digging-out-the-data/
http://climateaudit.org/2009/02/02/when-harry-met-gill/

Donc encore une fois, c'est tout de même curieux de voir toujours les mêmes scientifiques (Steig, Mann, Hansen, G. Schmitt, P. Jones...), toute la clique de (ir)realclimate, balancer aux médias de beaux graphiques présentant un Antarctique tout rouge, sous entendu que le rechauffement climatique est une certitude, alors que les nuances sont que depuis 1980, cela ne se réchauffe plus et que ce n'est qu'une estimation (qui plus est sur-estimée)

Commentaire n°14 posté par Le Fils Caché d'Al-Gore le 12/12/2010 à 12h25

Il n'y a pas de réhabilitation car il n'a pas à être réhabilité à la suite d'une étude réalisée par des sceptiques et donc, à mon sens, par là-même hautement suspecte.

Je n'avais pas réalisé que c'était une étude sceptique.

J'ai en conséquence rajouté un post-scriptum à mon article.

De plus toutes tes sources viennent de Climateaudit, site sceptique par excellence, dont l'unique travail est d'essayer de démolir tout ce qui peut se rattacher au réchauffement d'origine anthropique.

Et le fait de se référer à un tel site, et à quelques autres du même accabit, témoigne d'un parti-pris que je peux comprendre puisque moi-même je suis du parti-pris inverse, mais qui n'a donc pas sa place ici.

Sinon je ne vois pas de refroidissement à partir de 1980:

Réponse de meteor le 12/12/2010 à 13h32

bah excuse moi mais on doit pas avoir les mêmes yeux ! la localisation des zones froides et chaudes me semble assez différente dans les deux études : Steig et al trouvait un réchauffement faible à la pointe de la péninsule et maximal dans la région de la mer de Ross, alors que O'Donnell et al. trouvent l'inverse, et il ne me semble absolument pas évident que la réchauffement soit significatif si tu exclus la péninsule. Je te rappelle ce qui était écrit dans l'abstract de Steig (que tu avais rapporté sur ton blog d'ailleurs)

http://www.climat-evolution.com/article-26174870-6.html

"Verification statistics obtained from subsets of the data demonstrate the resulting reconstructions represent improvements relative to climatological mean values. We find that significant warming has occurred over most of continental West Antarctica. This is an area much larger than previously reported; most studies have concluded that warming is limited to the Antarctic Peninsula."

trouves tu que cette nouvelle étude confirme la nouveauté revendiquée par Steig et al., que le "réchauffement significatif a concerné une part majeure du continent ouest -antarctique, sur une surface bien plus grande que celle qui avait été rapportée?" on peut peut etre ergoter sur le sens de significatif et bien plus grand, mais en tout cas les cartes ne se ressemblent pas vraiment ... et donc une des deux méthodes (au moins) ne doit pas être très fiable ! (je ne sais pas laquelle !)

Commentaire n°15 posté par Gilles le 12/12/2010 à 10h35

Il me semble avoir dit dans l'article qu'il y avait des zones froides plus prononcées chez O'Donnel que chez Steig, non?

Moi je suis désolé mais, avec mes yeux, je vois une couleur jaune nettement majoritaire sur l'ensemble du continent.

Pour aller plus loin, plutôt que des couleurs plus ou moins différenciées d'ailleurs, il faut avoir les chiffres.

Suffit d'être un peu patient.

PS: j'ajoute que le fait qu'il y ait des sceptiques patentés parmi les auteurs du papier d'O'Donnel (MacIntyre) rend, à mes yeux, ce papier hautement suspect.

Et cependant il nous montre tout de même un réchauffement de l'ensemble du continent antarctique (environ 70%), bien que les auteurs s'empressent de dire que c'est pas significatif, ce qui rend incompréhensibles leurs différents graphes, d'ailleurs.

Une personne neutre ne peut que se dire que la vérité est entre le papier sceptique d'O' Donnel et le papier de Steig et donc que le réchauffement de l'Antarctique est bien réel.

Réponse de meteor le 12/12/2010 à 11h43

quand tu dis que ça confirme le RC de l'Antarctique "moyen", tu veux dire en incluant la péninsule Antarctique je suppose ? parce que sinon, si on l'exclut, je dirais plutot que ça l'infirme , si on compare à la carte de Steig et al.

Et sinon, est-ce que le fait que la péninsule Antarctique se réchauffe bien plus que le reste du continent renforce l'hypothèse que c'est dû à l'effet de serre, et sinon, c'est expliqué comment par les climatologues?

Commentaire n°16 posté par Gilles le 12/12/2010 à 08h15

Cela n'a aucun rapport direct avec l'effet de serre.

Cela prouve que l'Antarctique dans son ensemble se réchauffe, avec ou sans la péninsule comme l'avait déjà trouvé Steig.

Réponse de meteor le 12/12/2010 à 09h23

"je rappelle le graphe O'Donnel sur realclimate: "

Le graphique sur realclimate a été fait par E. Steig à partir des données de O'Donnel, disponible en ligne..

Commentaire n°17 posté par Warm le 10/12/2010 à 16h21

merci de la précision.

Réponse de meteor le 10/12/2010 à 17h00

Un des co-auteurs de l'article a mis cette image sur son site:

http://noconsensus.files.wordpress.com/2010/12/antarcticatemps1957200611.jpg

Commentaire n°18 posté par Warm le 10/12/2010 à 12h51

ah oui elle est jolie.

je l'utilise sur le champ.

Réponse de meteor le 10/12/2010 à 13h55