de la nullité des prévisions de l'ENSO

Mercredi 18 août 2010 3 18 /08 /Août /2010 18:50

de la nullité des prévisions de l'ENSO

petit coup de gueule ou quand ça va pas il faut le dire...

En réponse à un commentaire je faisais part de la difficulté de faire des prévisions d'anomalie de température annuelle.

En effet, un élément important, voire primordial, de la variabilité interannuelle est l'oscillation du Pacifique tropical plus connue sous le nom d' ENSO.

Les variations peuvent aller jusqu'à 0.4°C d'une année sur l'autre si les épisodes sont suffisamment forts.

Mais que dire de la prévision dans ce domaine?

Et bien elle est tout simplement, à l'heure actuelle, nulle, et ceci, à mon sens, laisse très mal augurer de la capacité des modèles à prévoir une quelconque variabilité climatique réaliste.

Rappelons que si des décisions importantes doivent être prises un jour, concernant la consommation d'énergie par exemple, elles ne pourront se faire que si l'on dispose d'outils suffisamment précis pour que l'on puisse vérifier, en temps réel, la justesse des prévisions.

On sait bien qu'ajouter du CO2 doit augmenter la température, on sait bien que les aérosols la font baisser.

Oui tout cela, depuis Arrhénius, on le sait.

En 1824 Fourier avait subodoré l'effet de serre par les gaz de l'atmosphère, c'est dire.

On sait aussi que les océans (quoiqu'on le dise moins) sont une formidable source de froid pouvant absorber, potentiellement, 1300 années d'effet de serre anthropique (à 3.7W/m2).

Mais plus d'un siècle après Arrhénius, au regard de certains résultats, on peut se poser de sacrées questions sur le chemin qu'il reste à parcourir pour ne pas mettre la charrue avant les bœufs à l'instar du GIEC, incapable d'expliquer, avant Copenhague, la stagnation actuelle (de 2002 à 2009 la tendance est légèrement négative) des températures.

Un exemple ci dessous.

Les prévisions de la NOAA concernant l'indice d'octobre, à 6 mois d'intervalle, donnent:

pour celle du 3 février, 1°C (encore en Niño par conséquent) ,

0710 nino 01 prév

puis, pour la prévi du 3 août, -2.5°C (soit une très forte Niña).

0710 nino 07 prév

C'est franchement impensable d'oser encore sortir ce genre de prévisions, qui me font furieusement penser aux prévisions saisonnières farfelues de nombre d'organismes officiels ou amateurs.

Tout ceci donne, quelque part, raison à des gens comme Trenberth qui s'interrogent, à demi-mots, sur la pertinence de la démarche actuelle du GIEC.

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Par meteor - Publié dans : modèles - Voir les 94 commentaires
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Commentaires

""El Nino, ils y arrivent bien si ils mettent les températures atmosphériques mesurées à la main"

Et bien si c'est le cas, fort bien ! Pas besoin de plus pour les projections climatiques !!! On ne va pas prévoir la situation atmosphérique exacte de toute façon."

euh, cette remarque me semble montrer que vous passer complétement à coté du problème....

les cycles non linéaires avec rétroactions sont compliqués à décrire justement parce que A réagit sur B ,mais B réagit aussi sur A (ici, l'océan et l'atmosphère), et si vous décrivez mal une (ou deux ) rétroactions, votre cycle part en c... si vous me permettez l'expression, c'est à dire vous allez peut etre avoir un cycle mais rien à voir avec la réalité (vu que comme j'expliquais ni l'amplitude ni la période du cycle ne peuvent etre déduits d'argument simples comme des bilans énergétiques).

Ce que je dis c'est actuellement on est incapable de décrire correctement le cycle complet, mais si on se donne les valeurs réelles de A(t) mesurées, alors on a correctement B(t) - mais on ne sait pas calculer correctement l'évolution des deux à partir d'une situation initiale - d'où l'échec patent des prévisions souligné par meteor.
Ca n'est bien évidemment possible de donner A(t) que si l'épisode est déjà passé, en prenant les valeurs mesurées ! mais bien évidemment c'est totalement impossible à faire pour le futur , puisqu'on ne les connait pas encore (c'est bien pour ça que les prévisions déraillent).

Comme on parle là de l'estimation de l'influence des cycles, et pas de la tendance de fond, justement, on n'en sait rien. Et si vous me dites : mais on s'en fiche des cycles, y a que la tendance de fond qui compte et on la connait bien , je vous dis : mais non justement, on ne la connait pas si bien que ça, si elle a été normalisée sur des modèles qui ignoraient des cycles à long termes, alors la normalisation de l'effet du forçage est faussée, et donc son extrapolation aussi (les forçages sont peut etre surestimés).

Commentaire n°1 posté par Gilles le 11/09/2010 à 19h24

Je suis toujours surpris quand des personnes pourtant bien informées, sont étonnées par le fait de ne pas arriver à prévoir des variations internes et se noient dans le moindre bruit très mal prévu ou non, au point de remettre en cause la tendance de fond et ce qui est bien établi par la science à ce jour.
La grosse surprise ce serait plutôt qu'on parvienne déjà à prévoir ces moindres variations ! Ce n'est pas parce que la T stagnera/baissera pendant 20 ans à venir (par ex) que ça changera le fond.
Dans les modèles qui sous-estiment la variabilité interne, certains donnent déjà des périodes de 20 à 30 ans où la T baisse ou stagne dans un fort réchauffement de 4°/100 ans, donc comment peut-on être étonné de voir la T stagner aussi peu longtemps d'autant plus quand la moyenne/30 ans ne fait que progresser, alors que dans des modèles avec réchauffement, il y a des baisses ou des stagnations de moy 30 ans par rapport à une précédente moy/30 ans !?

Un papier intéressant sur la variabilité :
http://www.pnas.org/content/106/38/16120.full

A méditer sans perdre de vue la tendance de fond :
"To paraphrase C. S. Lewis, the climate system appears wild, and may continue to hold many surprises if pressed."

Commentaire n°2 posté par ChristianP le 10/09/2010 à 20h17

Bon, réponse courte, malheureusement pas le temps de mieux pour l'instant.

@Gilles

"votre prose est tout à fait dans l'orthodoxie climatique - un mélange de généralités philosophiques, de discours culpabilisants, et d'arguments d'autorité."

-"Généralités philosophique". C'est quand même fou que cela prenne un sens péjoratif...enfin bon.
-"Discours culpabilisant" Si je m'attendais à ça...??
-"Arguments d'autorités": Oui. Inévitable sur un blog. Mais ça ne me pose pas problème, je ne suis pas égalitariste.

"El Nino, ils y arrivent bien si ils mettent les températures atmosphériques mesurées à la main"

Et bien si c'est le cas, fort bien ! Pas besoin de plus pour les projections climatiques !!! On ne va pas prévoir la situation atmosphérique exacte de toute façon.

@Fils caché...

"J'aimerais bien connaitre votre analyse chiffrée......."

Oh mais ce ne sera pas la mienne personnellement ! Dès que j'ai le temps je tenterai un petit résumé de l'état de la recherche sur la question.
Je tiens aussi à dire que "Agir s'il y a une probabilité raisonnable d'un risque déraisonnable." , c'était une phrase générale décrivant le principe de précaution. Pas un point de vue précis sur
l'exemple du changement climatique.

Commentaire n°3 posté par xlm le 10/09/2010 à 18h15

"est-ce que, malgré les incertitudes, nous devons agir pour réduire les émissions de GES ?"

le pire , c'est que même cette question est mal posée. Parce qu'en réalité "réduire les émissions " signifie dans l'esprit des gens "réduire l'intensité énergétique" (produire la même richesse avec moins de fossiles) : par exemple avoir des voitures moins gourmandes ou des maisons mieux isolés, ou construire des éoliennes pour économiser du charbon.

Mais il ne réalisent souvent pas que ce n'est pas du tout pareil que "réduire la quantité totale de fossiles consommés", puisque rien n'empeche d'utiliser les fossiles economisés à autre chose, ou pour plus tard ! et on ne voit absolument pas en quoi les utiliser plus efficacement devrait entrainer qu'on arrete de les extraire alors qu'il en reste encore. Donc ça n'a aucune raison de changer le total extrait.

Et pour le CO2, c'est tout ce qui compte - il se fiche totalement de l'efficacité avec laquelle on les a brulés, c'est à dire de la richesse produite avec. Mais bon c'est un tout autre débat - c'etait juste pour essayer d'arriver à 100 posts sur le fil :-D

Commentaire n°4 posté par Gilles le 09/09/2010 à 12h20

"c'etait juste pour essayer d'arriver à 100 posts sur le fil :-D"

j'en profite pour remercier l'ensemble des commentateurs.

intéressants sur le fond, la forme de leurs commentaires sont la preuve qu'on peut discuter calmement de ces problèmes.

Réponse de meteor le 09/09/2010 à 12h51

@ XLM

"Agir s'il y a une probabilité raisonnable d'un risque déraisonnable."
"Personnellement je raisonne en analyse couts/bénéfices."

J'aimerais bien connaitre votre analyse chiffrée.......

Cette discussion est à l'image de l'histoire du RCA. Chaque intervenant a préalablement une opinion (juste ou fausse) sur le sujet, malgré le trop grand nombre d'imprécisions. Certains diront qu'ils n'ont qu'un a-priori. C'est dans la nature humaine que d'avoir un avis ; même si on est un scientifique (de Hansen à McIntyre). Le plus dure est de savoir se remettre en question.

Finalement, on aura beau discuter, chacun se balancera ses arguments de "preuves" pour au final, retomber sur la fameuse question de fond : est-ce que, malgré les incertitudes, nous devons agir pour réduire les émissions de GES ? Chacun a son idée suivant ses convictions.

Alors parfois, des intervenants posent de bonnes questions. Aujourd'hui, c'est Gilles. Il fut un temps, c'était Charles Muller. Parfois, c'est Météor. Le reste, c'est déjà du lu/entendu. Malgré cela, la science avance mais trop lentement, parfois pas forcément dans le bon sens ou avec toute la neutralité qu'on devrait exiger.
Dans son dernier post, C. Muller résumait bien la chose : http://climat-sceptique.over-blog.com/

Commentaire n°5 posté par Le Fils Caché d'Al-Gore le 09/09/2010 à 11h25

bon, on va diverger franchement du sujet si on commence à parler des scénarios du GIEC (dont je n'aurai pas grand mal à vous prouver qu'ils sont certainement tous faux), du problème du coût -bénéfice, ou de l'efficacité des mesures proposées - chacun de ces thèmes mériterait au moins un fil à part. Dans l'ensemble, votre prose est tout à fait dans l'orthodoxie climatique - un mélange de généralités philosophiques, de discours culpabilisants, et d'arguments d'autorité. Si vous voulez me faire dire que l'homme produit du CO2 et que le CO2 absorbe l'infrarouge, et que ça tend à chauffer un peu plus le sol, je n'ai strictement aucune objection à ça. Est ce que le GIEC a établi autre chose de manière suffisamment certaine, pour qu'on puisse en déduire ce qu'il faut faire au juste ? j'aimerais bien savoir quoi !

pour info, le CNRS a lancé une sorte d'audit sur les modèles climatiques - y a donc bien des choses un peu gênantes pour qu'on se pose la question non? je viens d'assister au début d'une journée dans le cadre de cet audit- malheureusement je n'ai pu voir que les premiers exposés. Mais c'était en droite ligne avec tout ce que j'ai dit sur les modèles. Pour info , les meilleurs modèles océaniques actuels ont un pouvoir de prévision d'environ 3 semaines. Ils n'arrivent pas pour le moment à reproduire la variabilité à haute latitude, ni même correctement la tendance sur 30 ans - ça dépend trop de la discrétisation de la grille et le détail de la topographie des cotes et des fonds marins (pas toujours bien connus) à une grosse influence sur les courants. Pour modéliser un épisode El Nino, ils y arrivent bien si ils mettent les températures atmosphériques mesurées à la main, donc ils ne peuvent que reproduire les évènements déjà connus et mesurés - mais ils ne savent pas les calculer correctement avec les rétroactions, d'où le fait qu'ils ne peuvent pas non plus prévoir l'évolution à l'avance, ce qui explique la déception de Meteor. De tout ce que j'ai entendu, rien ne m'a laissé l'impression qu'on disposait actuellement d'un modèle océanique fiable pour le siècle à venir - et j'en conclus donc, pas non plus pour les siècles passés. J'ai loupé la partie sur la reconstruction par proxies, dommage, je suis sûr que ça aurait été aussi très intéressant...

Commentaire n°6 posté par Gilles le 09/09/2010 à 00h41

Votre tirade est bien belle, mais qu'est ce que peut on retirer au fond ? Que si la décision d'agir reposait sur votre expertise, il n'y aurait que trop peu de raison de s'y atteler dès
maintenant.
Fort bien.
La conclusion "un peu bizarre" est votre conclusion. Celle que vous tirez après avoir expliqué ce que l'on sait et ce que l'on ignore et puis dénoncé les "paquets d'imprécisions". C'est du Allègre
ca, qui comme je l'ai deja dit ailleurs transforme sans broncher les "Je ne sais pas" en "On ne sait pas". Bien la seule fois où il ne commence pas une phrase par "Je" d'ailleurs...

"si l'argument fondamental pour justifier la part anthropique du RC est le caractère exceptionnel..."

Ce n'est pas l'argument fondamental. D'ailleurs je ne pense pas qu'il y en a un l'emportant sur les autres. Les sceptiques n'aiment pas que l'on parle de "faisceaux d'indices", à défaut d'une
preuve définitive, je ne vois pas pourquoi...enfin bon.
La climatologie, ca se joue sur des détails, on peut pas y aller en déménageur.

"ça finit pas faire un gros paquet d'imprécision non?"
Oui. Regardez les scénarios du GIEC, les incertitudes sont très grandes et découle bien de cela. Mais si vous êtes persuadé que les incertitudes sont sous estimées en regardant deux minutes une
courbe de T° globale...

"Et donc moins on en connait, et moins on comprend ce qui se passe, plus ce serait une preuve qu'il faut agir ? "

Principe de précaution, boite de pandore...
Agir s'il y a une probabilité raisonnable d'un risque déraisonnable.
Ah oui, c'est flou comme ligne de conduite, c'est compliqué, incertain...mais c'est bien là que se joue les vrais prises de décisions politiques. C'est la vie, il faut savoir s'accommoder des
incertitudes le plus intelligemment possible.
Ce qui est sur en tout cas, c'est qu'il est aussi idiot de refuser tout net ce principe de précaution que de vouloir l'appliquer à tout va. Personnellement je raisonne en analyse couts/bénéfices.
Mais cela ne plait pas à tout le monde.

Moins on connait, moins on devrait jouer au sorcier, ca c'est du bon sens. A la limite si on connaissait parfaitement tout le futur climatique, il serait sans doute plus économique de s'y adapter
totalement.
Vous savez il y a aussi des spécialistes qui passent leur vie à analyser économiquement ce qui est le mieux à faire au vu des connaissances actuelles. Et je ne parle pas de Greenpeace.

Commentaire n°7 posté par xlm le 08/09/2010 à 19h50

"Si on regarde bien, ya quoi, une dizaine d'année qui est un peu "manqué"...1935-1945...avec un el nino important au milieu. Rien d'étonnant."

désolé, mais si l'argument fondamental pour justifier la part anthropique du RC est le caractère exceptionnel du réchauffement des dernières années, alors on est en droit d'etre un peu pointilleux sur la preuve : c'est un peu facile de dire "oh d'accord on reproduit pas exactement les 50 premières années mais c'est pas important et ça n'empeche pas de croire aux 50 années suivantes n'est ce pas ?" Bien sur que si, c'est important, et c'est important parce que l'inconnue principale est dans les rétroactions des forçages, et que toute erreur au départ est fortement amplifiée dans les projections futures. On ne peut pas balayer d'un revers demain les imprecisions du passé et faire comme si elles n'avaient pas d'importance pour le futur : elles seront au contraire d'autant plus amplifiées. Jusqu'à maintenant, je ne vois pas de validation de la précision avec laquelle on peut estimer la sensibilité au CO2 future. Quand on rajoute l'imprécision avec laquelle on connait les réserves fossiles et les scénarios du futur, l'imprécision des différentes réactions (niveau des mers, sécheresses, ouragans) à la température , sans même parler de l'ignorance à peu près totale des capacités d'adaptation des sociétés futures à ces évènements , vu que toutes ces imprécisions se multiplient entre elle, ça finit pas faire un gros paquet d'imprécision non?

alors là, je connais d'avance l'argument massue qui suit : oui mais on ne peut pas se permettre de courir le risque, tellement ce serait grave. Il y a une conséquence curieuse et peu remarquée de cet argument : c'est que moins on en connait, moins on peut exclure le fait que ça peut devenir grave. Et donc moins on en connait, et moins on comprend ce qui se passe, plus ce serait une preuve qu'il faut agir ? un peu bizarre comme conclusion quand meme....

Commentaire n°8 posté par Gilles le 08/09/2010 à 19h06

pour mémoire je mets les graphes:

Concernant le reproduction de la période 1910-1945, il est évident qu'elle est mauvaise.

Cela saute aux yeux.

Certes il n'est pas question de prévoir le fort épisode Nino de 1941-1942, mais la fameuse bosse des années 40 correspond, il faut le signaler, au maxi de la phase positive de l'AMO.

Il semble aussi que le phénomène d'amplification arctique ait joué.

Si on était capable de simuler cette grande oscillation, entre autres, on serait capable de faire des courbes qui suivent un peu mieux ce qu'on connaît de la réalite.

Or, même si on fait sans doute beaucoup de progrès dans ce sens, actuellement, on ne sait pas.

CQFD, même si l'utilisation de la nullité des prévisions de l'ENSO était plutôt faite pour attirer l'attention qu'à titre de démonstration.

Réponse de meteor le 08/09/2010 à 19h22

Si on regarde la figure complémentaire (simulations avec et sans forçage anthropique) : http://www.ipcc.ch/graphics/ar4-wg1/jpg/fig-9-5.jpg (chapitre 9 du rapport de l’IPCC : http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter9.pdf) on peut remarquer que pour la partie 1900-1960 le forçage naturel est loin d’être négligeable et que la partie 1939-1945 est mal reproduite dans tous les cas. Outre le phénomène El-Nino de 1939-1942, on peut quand même peut-être se demander si cette période était propice au relevé météorologique précis …

Commentaire n°9 posté par jcl le 08/09/2010 à 18h45

"peuvent-ils suivre des cycles centenaires, voire millénaires ou non ?"
oui.

"pour etre sur qu'on n'a rien loupé dans les modèles"
Ce n'est pas une preuve de cela effectivement. Juste une indication allant dans le sens "on a rien loupé d'important", sans le prouver.

"en cherchant les paramètres qui marchent le mieux"
Un modèle complètement nul ajusté pour reproduire la courbe de T° moyenne serait telle nul sur le reste qu'il ne serait pas crédible. Encore une fois, cette courbe, c'est le bout de la chaine, pas
le début.

"tellement large qu'il finirait par recouvrir n'importe quoi"
Bah non, c'est bien l'interet de faire ces ensembles. Il peuvent éventuellement recouvrir beaucoup (beaucoup de variabilité interne), mais pas n'importe quoi non plus.

Pour les "ruptures de pentes".
Le volcanisme est inclu avec un timing précis dans les modèles. L'océan lui est "libre" et les interactions avec l'atmosphère chaotique. Donc vers 1945, avec le problème dans les données et le El
nino 1939-1942, ca fait beaucoup. Si on regarde bien, ya quoi, une dizaine d'année qui est un peu "manqué"...1935-1945...avec un el nino important au milieu. Rien d'étonnant. Pareil vers 1998 vous
remarquerez.
Ce n'est pas bien grave pour des projections qui ne cherchent pas à avoir la variabilité décennale exacte.

Commentaire n°10 posté par xlm le 08/09/2010 à 10h18

je ne comprends pas bien cette notion de " forçage interne". Ca me semble la même chose que ce qu'on appelait des cycles limites, non ? mais on appelle ça plutot de la variabilité non forcée (unforced variability) justement !

mais bon appelez ça comme vous voulez , je repose la question : vos "forçages océaniques", peuvent-ils suivre des cycles centenaires, voire millénaires ou non ?

pour la pente 1900-1950 : selon moi, elle n'est pas suffisamment bien reproduite pour etre sur qu'on n'a rien loupé dans les modèles. J'insiste encore qu'il y a de très nombreux cas où on peut trouver un accord "pas trop mauvais" avec des modèles faux, en cherchant les paramètres qui marchent le mieux. C'est beaucoup plus courant que ce que vous pensez. Il faut donc définir soigneusement ce qui est contraignant. Et superposer une courbe expérimentale à un grand ensemble de spaghettis tellement large qu'il finirait par recouvrir n'importe quoi, ça ne me parait pas une façon très convaincante de valider les modèles.

Je repete : je ne vois pas que les modeles reproduisent correctement les ruptures de pente, ils n'ont rien à mettre comme changement jusqu'à l'éruption d'Agung en 1963 (ça se voit tres bien sur les courbes jaunes et rouges ), alors que les températures instrumentales marquent une rupture de pente nette vers 1945. C'est uniquement la largeur de la bande jaune qui permet de masquer ce probleme, la courbe partant du bas de la bande, allant vers le haut , puis se "rattrapant" au moment d'Agung pour revenir vers le bas. Mais où voyez vous cette rupture de pente, à cet endroit, en 1945, dans les modeles ?

Commentaire n°11 posté par Gilles le 08/09/2010 à 07h52

"forçage océanique" je l'ai utilisé pour qualifier l'influence de l'océan sur la circulation atmosphérique et le climat. Une situation La Nina à l'optimum médiéval par exemple je le mettrais dans
forçage océanique. C'est évidemment un forçage interne.

"demander que les modèles soient au moins validés par une bonne reproduction de ce paramètre avant 1950"

Mais la pente 1900-1950 est bonne ! je ne vois pas ce que vous voulez de plus. Encore une fois, vous ne pouvez regarder des variations décennales précises. Si par hasard un fort El Nino type
1939-1942 arrive, le but n'est pas de prédire cet événement pouvant être chaotique à chaque simulation. Les projections IPCC que je sache ne cherchent pas à montrer de variabilité décennale
précise, juste un panel des possibilités. D'ailleurs on ne pourrait pas "prédire" l'activité solaire en 2042, une éruption volcanique en 2051, ou un El Nino en 2023...

La courbe noire ne s'écarte pas vraiment des spaghettis jaunes montrant la variabilité naturelle, et la pente sur moyenne glissante de 30 ans de la courbe rouge est bonne. Tout va bien dans le
meilleur des mondes.

Commentaire n°12 posté par xlm le 07/09/2010 à 17h33

excusez moi mais vous pouvez préciser ce que vous appelez "forçage océanique"? c'est une notion que j'ignorais !

pour la pente, vu que c'est le paramètre essentiel sur lequel on discute ces 30 dernières années, demander que les modèles soient au moins validés par une bonne reproduction de ce paramètre avant 1950 ne me semble pas "sevère" :ça me semble plutot le minimum qu'on pourrait leur demander avant de les croire sur parole ....

d'autant plus que manque de bol, la tendance linéaire sur 1910-1940 est pratiquement la meme que celle sur 1970-2000. Faut donc avoir des arguments un peu solides pour l'attribuer entièrement à la composante anthropique non ?

pour le role des éruptions volcaniques, je reste perplexe sur le prétendu bon accord, vu que je vois aucun effet net supérieur à la variabilité naturelle... il m'est arrivé de lire dans Realclimate que "la variation due au Pinatubo était significative meme si elle était de l'ordre d'un sigma de la variabilité naturelle", et je me gratte encore la tête pour comprendre ce qu'ils ont voulu dire. Les astrologues qui font des prédictions vérifiées à un sigma de la variabilité naturelle, y en a plein ... ;).

Commentaire n°13 posté par Gilles le 07/09/2010 à 16h35

Bon je n'ai pas le temps aujourd'hui de répondre à tout.
Juste un point rapide:

"comment ceci est-il compatible avec l'idée que l'optimum médiéval aurait pu être "local", alors que les forçages que vous citez sont globaux dans les modèles?"

L'aspect locale du maximum médiéval n'est proposé par certains auteurs que en relation à son intensité plus ou moins grande par rapport au maximum d'aujourd'hui. Ce qu'ils disent c'est que
localement il pouvait faire plus chaud que maintenant mais pas globalement. En revanche ils ne disent pas que globalement il ne faisait pas plus chaud qu'au petit age glaciaire par exemple. Dire
que l'optimum médiéval est local n'a donc pas beaucoup de sens en soi. Localement plus chaud qu'aujourd'hui oui.

Par ailleurs les forçages que je cite peuvent tout à fait induire une forte augmentation de T° en Europe par exemple mais pas globalement. Et l'utilisation des sols est un forçage par essence
local. Pour le forçage solaire, volcanique, et océanique, ils entraînent tous plus ou moins une réponse "globale". Mais pouvant être d'intensité très différente entres régions. On pourrait par
exemple très bien expliquer le réchauffement du début 20eme seulement par un forçage océanique, entraînant une anomalie de circulation réchauffant l'arctique, et ainsi de suite...
On n'attribue pas tel part du réchauffement à tel forçage en ne regardant que la courbe de T° moyenne !

P.S: Vous dites : "la pente n'est pas bien reproduite "
Je trouve cela sévère...peut-être en attendiez vous trop ? C'est le problème de la communication en climatologie...si c'est trop précis, c'est de l'ajustage , si ça ne l'est pas assez le modèle
n'est bon à rien. Perdant-Perdant.

Commentaire n°14 posté par xlm le 07/09/2010 à 16h27

"A la même chose que ce qui fait aussi varier la température après, moins les variations de gaz à effet de serre. Donc variations solaires, volcanisme, utilisation des sols, oscillations océaniques,
pure "chaos" des situations atmosphérique,..."

Bon alors deux questions :

* comment ces variations ont pu avoir lieu statistiquement sur des siècles, et non lissées sur 30 ans, si c'est censé être la durée de vie sur laquelle la moyenne du climat est stable ?

* comment ceci est-il compatible avec l'idée que l'optimum médiéval aurait pu être "local", alors que les forçages que vous citez sont globaux dans les modèles? et si ces variations sont globales, quelle est la précision avec laquelle on peut les reconstruire ? (si on en croit l'AR4 cité par Meteor... elle est pas terrible !).

"
Je tiens à faire remarquer que les modèles reproduisent sur une simulation aussi bien le réchauffement de la 1ere partie du 20eme, que le 2eme.
"

Je tiens à faire remarquer que cette assertion mériterait d'être examinée un peu plus soigneusement. On va peut être se lancer dans un autre débat , mais je pense que la reproduction des variations de la 1ere partie du 20e siecle n'est pas si fameuse que ça. Les modèles n'ont que les eruptions volcaniques pour produire des ruptures de pente, mais ça ne colle pas très bien : la seule éruption majeure du XXe siecle est Agung en 1963, mais le break des températures a eu lieu bien avant, vers 1945 - et en fait les données ne montrent pas de break au moment des éruptions !

Il suffit d'afficher la courbe du GIEC suivante sur un écran :

http://www.ipcc.ch/graphics/ar4-wg1/jpg/faq-8-1-fig-1.jpg

de prendre quelques mètres de recul, et de plisser les yeux, pour voir que globalement les courbes des modèles (en jaune, ou la moyenne en rouge) et la courbe noire n'ont pas leur breaks au même endroit ! (et que de façon générale l'effet des éruptions volcanique est exagéré dans les modèles).

L'impression d'accord avec les données est obtenu surtout par l'emploi d'un ensemble de modèles, et non du meilleur modèle : en additionnant plein de modèles imparfaits , on dessine une bande de plus en plus large (le gros paté jaune) qui finit bien par recouvrir toutes les courbes instrumentales qu'on veut :-) . Oui mais voila d'habitude, on compare au meilleur modele possible, pas à un ensemble dont au moins N-1 sont faux...

il y a un autre argument qui n'est pas completement honnête : le fait que les modèles reproduisent les courbes avec le CO2, mais pas sans forçage anthropique. Il faut faire attention que la comparaison modeles-données est faite *en recentrant les modèles sur la période 1900 -1950* (c'est à dire sur la période préanthropogenique) - ce qui est rarement souligné, et assure automatiquement au moins la bonne moyenne dans la première moitié du siecle (la pente étant elle plus ou moins ajustée mais comme je disais un peu maquillée par la largeur de la bande). Ca c'est quelque chose qui n'est pas vraiment expliqué ouvertement, mais qu'on peut trouver en fouinant dans l'AR4, sur la procédure de comparaison modèles données. ca se comprend bien par le fait que les modèles GCM n'ont pas une précision *absolue* de quelques dixième de degrés, ils ne visent qu'à reproduire l'évolution de l'anomalie au cours du siècle ! il faut donc bien ajuster un zéro quelque part...

Ca introduit l'impression d'un bon accord avec les données avant 1950, mais ce bon accord est surtout du à l'opération de recentrage, et est donc en grande partie fabriqué. Selon moi, *a part ce recentrage*, ce qui est effectivement testable (pente et dates des ruptures ) n'est pas très bien reproduit.

la pente n'est pas bien reproduite

Commentaire n°15 posté par Gilles le 06/09/2010 à 15h32

Je m'approprie la question :

"à quoi étaient dues les fluctuations, même locale, des températures européennes , avant l'ère industrielle ? "

A la même chose que ce qui fait aussi varier la température après, moins les variations de gaz à effet de serre. Donc variations solaires, volcanisme, utilisation des sols, oscillations océaniques,
pure "chaos" des situations atmosphérique,...

Je tiens à faire remarquer que les modèles reproduisent sur une simulation aussi bien le réchauffement de la 1ere partie du 20eme, que le 2eme. Donc celui sans influence importante du co2 et celui
avec. Cela ne prouve certes rien, mais cela va dans le bon sens déjà. Car cela prouve que ce qui influence le climat hors co2 n'est pas complètement à coté de la plaque.
CQFD

Commentaire n°16 posté par xlm le 06/09/2010 à 14h39

un probleme typographique a rendu incompréhensible une phrase : il est tout a fait possible de changer T moyen sans changer T^4 moyen (dont Teff moyen)

Commentaire n°17 posté par Gilles le 03/09/2010 à 13h47

si j'ai bien compris, la diminution de la température stratosphérique peut s'expliquer par l'émissivité supérieure due au CO2 (dont je ne nie pas qu'il a augmenté), qui en régime optiquement mince agit en refroidissant l'atmosphère, et je ne vois pas pourquoi la troposphère ne se réchaufferait pas si des cycles conduisaient à une augmentation de la température superficielle (elle se réchauffe bien aussi pendant les épisodes El Nino non?).

j'insiste qu'il est tout à fait possible de faire varier la température moyenne superficielle *sans changer le bilan énergétique total* pour au moins deux bonnes raisons :
a) la température moyenne n'est pas la température efficace moyenne, cette derniere devant pondérer les T^4 et non les T, et donc il est tout a fait possible de changer sans changer (je peux vous le démontrer facilement), en changeant la répartition en latitude de la température (c'est d'ailleurs ce qui se passe dans l'AMO par exemple, et encore une fois je ne vois pas ce qui interdit de le faire sur des siècles)

b) en cas de rétroaction par les nuages, il est tout à fait possible aussi d'équilibrer le bilan en modifiant l'albedo, meme pas 1% de changement suffit. La encore, qu'est ce qui assure que la formation des nuages et l'albedo n'a pas varié depuis 1000 ans ?

maintenant, je ne donne qu'un avis de physicien, mais non spécialiste : il y a peut etre des très bonnes raisons d'exclure ces oscillations à 1000 ans, mais alors, je repose la question : à quoi étaient dues les fluctuations, même locale, des températures européennes , avant l'ère industrielle ?

Commentaire n°18 posté par Gilles le 03/09/2010 à 13h45

D'autant que la variation de température stratosphérique est "polluée" par le problème de l'ozone, de la vapeur d'eau, des aérosols volcaniques, etc.

Il n'est pas facile par conséquent d'y retrouver ses petits et donc l'influence du CO2.

Il est clair aussi que la variation de température est différente dans la basse, moyenne et haute stratosphère.

Or on a seulement, facilement accessible, que l'enregistrement de la basse stratosphère et, depuis Pinatubo, la température de la basse strato est remarquablement étale.

La température en régression linéaire depuis 1995 (15 ans tout de même) ne varie pas.

On constate de plus qu'elle baisse par paliers après chaque injection d'aérosols volcaniques et est stable entre deux.

Donc le sujet n'est pas évident.

Mais disons que ces comportements différents de la tropo et de la strato, éloignent, quelque peu, une explication solaire du réchauffement ( à moins qu'il y ait des variations solaires différentes spectralement parlant)

Pour les oscillations, il n'est pas interdit non plus qu'elles soient, entretenues, ou plus ou moins forcées.

On connait les grandes oscillations dues aux mouvements des planètes (Milankowicz) mais j'avoue ne pas savoir si des mouvements plus fins ne peuvent pas provoquer des oscillations plus faibles et de périodes plus courtes.

Le mécanisme des oscillations peut être très complexe et résulter, partiellement, du hasard.

Maintenant, il n'est pas interdit de penser que la présence de certains paramètres du système physique, en particulier le fait que la planète soit une sphère à insolation différentielle, qu'elle tourne, qu'elle comporte un fluide dans les 3 états (l'eau) puisse être génératrice d'instabilité.

par exemple, la circu méridienne dépend du gradient de température.

Si le gradient est fort, il y a forte circu qui transfère bp d'énergie aux calottes glaciaires qui fondent.

Elles libèrent ainsi des surfaces au rayonnement solaire, permettent le réchauffement des zones et in fine une diminution de la circulation méridienne.

Pour avoir une oscillation il faut sans doute introduire une constante de temps dans le système.

Le fait de plus, qu'il y ait deux calottes reliées par une circulation océanique peut ajouter à l'instabilité du système.

Enfin je ne voudrais pas empêcher les spécialistes des modèles, férus d'ouvrages et d'études climatiques très complexes, de te prouver que les oscillations spontanées millénaires d'une certaine amplitude sont impossibles.

Réponse de meteor le 03/09/2010 à 14h24

Je trouverais cela aussi dommage (pour une fois que je suis d’accord avec un post de "The Fritz") car il (m’)apportait des réponses détaillées à de nombreuses questions (par exemple sur les phénomènes physiques responsables de la variation de la banquise).
J’ai par ailleurs une question (en particulier pour Gilles): comment expliquer l’augmentation de la température de la troposphère combinée à la diminution de la température de la stratosphère si une (grande) partie du réchauffement actuel est dû à des oscillations ? (rôle des nuages troposphérique ?).

Commentaire n°19 posté par jcl le 03/09/2010 à 09h21

"je dirais plutôt que le giec est en train d'attacher les boeufs à la charrue, en fait"

Ah bon ? Moi qui pensait que le dernier rapport du GIEC démontrait scientifiquement l'implication humaine dans le phénomène du réchauffement climatique récent, à 90 % de probabilité... dixit son président, Pachauri. On nous aurait menti ??

Alors soit on va dépenser des centaines de millions de dollars en réunionite aigue et moulinages de modèles pré-configurés pour être encore plus sûr que sûr, OU BIEN, toute la clique réchauffiste nous ont raconté des bobards durant des années avec leurs certitudes qui reposent sur des connaissances... incertaines.

Commentaire n°20 posté par Le Fils Caché d'Al-Gore le 02/09/2010 à 16h04

"concernant Desbois et le treut bon je suis pas là pour leur taper dessus et je ne l'ai jamais fait jusqu'à maintenant mais quand on me les cite, parce qu'ils sont des scientifiques, en exemple, alors que le contenu de leur blog est, pour être mesuré, très banal, là je réagis."
ok.
"pour realclimate tu vas pas me dire que tu ne t'endors pas lorsque tu lis leurs derniers articles."
pas particulièrement. mais je lis pas toujours tout en fait.

"après pour le GIEC désolé mais pas d'accord. C'est bien le GIEC qui est à l'initiative de Copenhague, non?"
non - ou tout dépend de ce que tu entends par "initiative"... Copenhague c'était une conf' (la 15eme) dans le cadre de la convention-cadre des nation-unies sur le changement climatique, un truc politique qui remonte à rio 92. c'est pas vraiment le giec qui a mis dans son dernier rapport "bon cette fois-ci on va faire une grande conf'politique après pour prendre des décision".

"Donc, si je te suis stricto sensus, ils n'ont pas le droit de demander à des contributeurs de faire tourner des modèles en dehors des remises de rapport, soit tous les 5 ans?
Je suis sûr que tu ne peux être d'accord avec ça. "
ben surtout ils peuvent pas aller plus vite que la musique, plus vite que la science en train de se faire - on peut déjà trouver qu'ils le font pour le prochain rapport (cf trenberth) - alors entre les rapports...

Commentaire n°21 posté par ice le 02/09/2010 à 15h27

"ben surtout ils peuvent pas aller plus vite que la musique, plus vite que la science en train de se faire - on peut déjà trouver qu'ils le font pour le prochain rapport (cf trenberth) - alors entre les rapports..."

je voulais dire se servir des modèles actuels pour expliquer la relative stagnation.

mais bon ça n'aurait sans doute pas servi à grand chose, je l'accorde.

il ne faut pas se méprendre sur mes propos.

j'ai bien critiqué les modèles actuels sur leur (très) mauvaise capacité à simuler la variabilité.

je ne prétends pas qu'on n'y arrivera jamais bien sûr.

si j'ai cité Trenberth, et tu le cites aussi, c'est qu'il est très favorable (parmi de très nombreux autres) à ce que l'on fasse des modèles capables de "voir ce qui va se passer" ,avec plus de précisions, dans les toutes prochaines décennies.

bon je crois que tu es plus au courant que moi du fait qu'à la fin de 2010, on devrait avoir une idée des premières sorties de modèles "nouvelle génération".

Réponse de meteor le 02/09/2010 à 16h27

Bonjour gdl

je ne vais pas commenter le ton de votre intervention, surtout par rapport a meteor dont il me semble assez ahurissant de penser qu'il ignore ce que vous dites. Je relève juste la phrase lapidaire avec laquelle vous écartez les oscillations multiséculaires

"Un élément contre les arguments de "cycles longs (1000 ans)" et de modèles climatiques "ad hoc", ie, incapables de simuler des conditions climatiques différentes : les reconstitutions paléoclimatiques (chap. 6 du dernier rapport IPCC http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6.html). Ces reconstitutions ne montrent pas de telles oscillations à 1000 ans (en tout cas pas en climat chaud);"

Or je cite texto ce passage tiré du chapitre auquel vous vous référez :

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-6-2.html

"Further back in time, compilations of proxy data from tree rings, ice cores, etc., go back more than a thousand years with decreasing spatial coverage for earlier periods (see Section 6.5). While there are differences among those reconstructions and significant uncertainties remain, all published reconstructions find that temperatures were warm during medieval times, cooled to low values in the 17th, 18th and 19th centuries, and warmed rapidly after that. The medieval level of warmth is uncertain, but may have been reached again in the mid-20th century, only to have likely been exceeded since then."

alors si pour vous " were warm during medieval times, cooled to low values in the 17th, 18th and 19th centuries, and warmed rapidly after that", veut dire que les reconstitutions "ne montrent pas d'oscillations à 1000 ans", il y a un sérieux problème de langage, soit en français, soit en anglais.

Il y a *bien evidemment* des oscillations , au moins locales, tous les documents historiques du Nord de l'Europe l'attestent. Toute la discussion porte sur l'amplitude et la cause de ces oscillations. Pouvez vous indiquer ici clairement les arguments *incontestables* qui limitent cette amplitude, et à combien (le "incontestable" est bien sur important...)?

merci

Gilles

Commentaire n°22 posté par Gilles le 02/09/2010 à 14h54

Bonjour,
je reviens sur ce blog apres qq temps, et je constate que le ton s'envenime un peu ... '_'. c'est dommage.
A la base du post, je comprends pas vraiment pourquoi meteor s'enerve maintenant : ok les prévisions enso sont nulles (particulièrement ici) , mais quoi, c'a toujours été comme ca, non ? pourquoi s'offusquer maintenant ?
Qt aux blogs, ceux de desbois et le treut veulent a priori s'adresser à un public large, pas forcément de spécialistes, c'est tout. Communiquer davantage vis a vis du grand public, et par de nouveaux medias, c'est souvent ce qu'on demande aux scientifiques désormais, alors faut pas trop leur jeter la pierre pour tenter s'y coller... Enfin je trouve. Qt à RC, c'est pas pour les défendre systématiquement non plus, mais paraitre sur la défensive qd on est "attaque" (vu tout ce que s'est dit l'année passée sur l'ipcc et les climatologues), c'est assez inévitable, et niveau pédagogie, ya peut-être aussi un effet "saturation": une fois que certaines choses ont été expliquées, ils vont pas en refaire des posts tous les 2 mois... ?

"on peut se poser de sacrées questions sur le chemin qu'il reste à parcourir pour ne pas mettre la charrue avant les bœufs à l'instar du GIEC, incapable d'expliquer, avant Copenhague, la stagnation actuelle (de 2002 à 2009 la tendance est légèrement négative) des températures."

là c'est un peu un faux procès je trouve: on commence tout juste à se coller à la prévi decennale - et là tu leur reproches de pas encore avoir de résultats! tu peux pas demander au "giec" (avec un dernier rapport en 2007, donc données de 2005) d'expliquer un truc (la relative stagnation des T ces dernières années) qui à l'époque n'était même pas encore apparent et alors que personne ne parlait même de prévi décennale. Le "GiEC" n'a jamais essayé d'expliquer la variabilité décennale récente. Et la ils demandent aux équipes de faire des simules décennales justement pour voir de facon un peu systématique si les modèles sont capables d'apporter une info la-dessus: je dirais plutôt que le giec est en train d'attacher les boeufs à la charrue, en fait ;-)

Commentaire n°23 posté par ICE le 02/09/2010 à 14h37

pourquoi je m'énerve, pourquoi je m'énerve?

et bien, quand lors de réponses que je fais à des commentaires je me lance dans des calculs d'apothicaire sur l'anomalie finale de 2010 et que les modèles d'ENSO sont nuls, autant que je me base sur des statistiques ce sera plus sûr.

donc c'est une réaction de vieil égoïste

concernant Desbois et le treut bon je suis pas là pour leur taper dessus et je ne l'ai jamais fait jusqu'à maintenant mais quand on me les cite, parce qu'ils sont des scientifiques, en exemple, alors que le contenu de leur blog est, pour être mesuré, très banal, là je réagis.

pour realclimate tu vas pas me dire que tu ne t'endors pas lorsque tu lis leurs derniers articles.

après pour le GIEC désolé mais pas d'accord.

C'est bien le GIEC qui est à l'initiative de Copenhague, non?

Donc, si je te suis stricto sensus, ils n'ont pas le droit de demander à des contributeurs de faire tourner des modèles en dehors des remises de rapport, soit tous les 5 ans?

Je suis sûr que tu ne peux être d'accord avec ça.

Réponse de meteor le 02/09/2010 à 14h57

@gdl

Je vais vous donner un autre conseil : relisez bien les différents commentaires de ce blog et vous comprendrez que ce que vous dites est d'une banalité presque arrogante... Ah bon Météor n'a pas lu le dernier rapport de l'IPCC ? Ah bon, il ne connait pas (ir)realclimate ?? Soyons sérieux 2 minutes... Vous avez probablement loupé quelques épisodes, non ?

Au travers votre 1er message, on vous sent déjà convaincu du RC anthropique. Etes vous la même personne que "gbl" de (dés)infoclimat, le relayeur d'informations divines d'origine réchauffiste ?

Commentaire n°24 posté par Le Fils Caché d'Al-Gore le 02/09/2010 à 08h53

C'est bien possible que ce soit effectivement la même personne car on perçoit aisément le manque de "know-how" au travers d'un discours plutôt de géographe que de physicien.

Réponse de meteor le 02/09/2010 à 10h57

Bonsoir à tous,
je viens sur ce blog pour la première fois, sur les indications d'un collègue, et ce post me catastrophe : non seulement l'auteur mélange allègrement (terme peut-être injuste de nos jours...) des notions et échelles qui n'ont, d'après ce que j'en comprends, rien à voir, mais sur le forum échangent des gens qui n'ont pas pris plus de temps pour acquérir des bases solides sur le climat. Soyons sérieux, si je voulais comprendre quelque chose au cycle solaire à 11 ans (et pourquoi les astrophysiciens n'arrivent toujours pas à le simuler), je prendrais un bouquin de vulgarisation sérieux sur le sujet et je tenterais de comprendre les clefs de cette science, à la limite je poserais une question à un spécialiste ('Gilles' par exemple?). Vous ne semblez pas avoir fait cette démarche, mais extrapoler ce que vous savez -très bien- dans d'autres domaines à la climatologie. C'est franchement décevant. Je vous suggère de lire le chapitre introductif du dernier rapport IPCC (http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch1.html) : vous y verrez que les questions que vous évoquez se posent depuis plus d'un siècle, et quels éléments de réponse y ont été apportés.

Un élément contre les arguments de "cycles longs (1000 ans)" et de modèles climatiques "ad hoc", ie, incapables de simuler des conditions climatiques différentes : les reconstitutions paléoclimatiques (chap. 6 du dernier rapport IPCC http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6.html). Ces reconstitutions ne montrent pas de telles oscillations à 1000 ans (en tout cas pas en climat chaud); et montrent que les modèles "bidouillés pour représenter le climat actuel" sont capables de reproduire correctement des climats beaucoup plus froids (-5deg) ou beaucoup plus chauds (+5deg).

A Meteor, pour revenir sur le post:
* la variabilité climatique (ENSO, NAO, etc) est une redistribution d'énergie à la surface entre différentes régions, ce qui ne change pas (ou peu) la quantité d'énergie globale à la surface
* la déficience des modèles à simuler ENSO ne change pas le problème pour 2100 si un changement global forcé se révèle largement supérieur à cette variabilité, ce qui semble être le cas avec l'augmentation des GES
* que l'océan soit une "source de froid" (curieux concept physique) est une évidence : il absorbe même l'essentiel du déséquilibre radiatif global dû à l'augmentation des GES (cf http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-5-4.html)
* que l'océan soit une source importante de variabilité est aussi une évidence : il semble même être à l'origine des conditions plus fraiches sur l'Europe qui pourraient (ont déjà ?) durer une décennie (cf par exemple Keenlyside et al. 2008: http://dx.doi.org/10.1038/nature06921)
* votre note finale sur "des gens comme Trenberth qui s'interrogent, à demi-mots, sur la pertinence de la démarche actuelle du GIEC. " est proprement malhonnête : la note de Trenberth que vous citez (version finale : http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/TrenberthSciencePerspectives-1.pdf) rappelle (en l'illustrant) notre incapacité technique à mesurer le déséquilibre radiatif -mieux contraint par les mesures de température. Je ne vois rien ici qui critique la "pertinence de la démarche du Giec" !
* enfin votre analyse des prévisions ENSO est maladroite : les prévisions du 3 février 2010 étaient très divergentes après qq mois, ce qui indiquait une prévisibilité faible (et donc que votre moyenne de 1deg n'a aucun sens).

De grâce, lisez un bouquin sérieux sur le climat, et consultez les blogs de spécialistes : http://blogs.tv5.org/climats ; http://blogs.lexpress.fr/le-climatoblog ; http://www.realclimate.org.
Bien cordialement. -gdl

Commentaire n°25 posté par gdl le 02/09/2010 à 00h04

Soyez précis: quelles sont les notions et échelles que je mélange?

Puisque vous lisez si bien les rapports du GIEC intéressez-vous donc à la reproduction de la variabilité climatique par les modèles.

Vous y aprendrez qu'elle est très médiocre.

Une simulation correcte de la variabilité est l'expression d'une bonne compréhension du système climatique, c'est une évidence..

Et ce n'est pas le cas actuellement.

Votre réflexion sur les cycles solaires de 11 ans est incompréhensible...

Actuellement il n'existe pas de théorie capable de prévoir la durée d'un cycle, point.

Sinon prière de citer une référence plutôt que de débiter des généralités...

Concernant les cycles de 1000 ans, vous répondez par les résultats de reconstructions complètement dépassées et remises en cause par leurs propres auteurs, comme Mann, par exemple, qui trouve un OM plus chaud maintenant que dans ses premières estimations.

D'autre part vous ne savez sans doute pas qu'il existe de forts doutes sur les méthodes utilisées pour les reconstructions?

Concernant les oscillations type ENSO et NAO je suis ravi d'apprendre que ce sont des redistributions d'énergie, je n'en savais vraiment rien auparavant

Bon on pourrait ajouter qu'elles s'accompagnent, éventuellement, de rétroactions qui peuvent changer le bilan radiatif et que si l'on avait, par exemple, une persistence de Niño ou de Niña cela finirait par changer la donne et donc l'énergie du système.

Cela vous parle un peu?

En quoi la "source de froid" vous choque t'elle?

C'est un language de thermicien.

D'ailleurs en thermodynamique classique ne dit-on pas "source froide" ou "source chaude"?

Vous me conseillez, aimablement, la lecture d'ouvrages de base.

Faîtes en donc autant!

Donc l'océan est bien à même, potentiellement, d'absorber plus de 1000 ans de forçage anthropique correspondant à un doublement de CO2.

L'intérêt de cette remarque est que l'on a intérêt, justement, à bien simuler les échanges de chaleur entre océan et atmosphère, surtout dans les phases transitoires.

A l'équilibre on peut suspecter des échanges réduits (stratification) mais ça reste à prouver.

Concernant Trenberth, évidemment que ce n'est pas le bilan radiatif mal expliqué qui fait qu'il s'éloigne quelque peu du GIEC.

Je faisais référence à un lien dans l'article que je mentionnais.

Donc avant de m'accuser d'être "proprement malhonnête" apprenez-donc à lire plus attentivement, cela pourra vous servir.

pas cordialement du tout

PS: je viens de m'apercevoir que mon lien sur Trenberth était faux.

Cela a été rectifié dans l'article.

PS2: quant aux blogs de Desbois et Le Treut, franchement, c'est du blabla.

pour des scientifiques c'est un peu se foutre du monde que de raconter ce genre de banalités...

que vous preniez ça comme exemple en dit long sur votre expérience en la matière...

Pour Realclimate, je connais évidemment (comme les deux autres sur lesquels je ne m'étais pas attardé plus de quelques minutes), et s'ils ont été "bons" et assez pédagogues à leurs débuts, ils sont, depuis plus d'un an, sur la défensive, et leurs articles manquent, cruellement, de qualité.

Certains de leurs contributeurs sont en panne de publications depuis 2 ans, ce qui est plutôt inquiétant pour des scientifiques.

Réponse de meteor le 02/09/2010 à 10h04

De toute façon les préoccupations globales vont probablement évoluer très vite dans les années à venir. L'éventualité du réchauffement climatique ne va probablement pas rester sur le devant de la scène bien longtemps :
http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,715138,00.html

Commentaire n°26 posté par Chaud le 01/09/2010 à 22h02

Météor

Je crois que la comparaison avec la grippe H1N1 n'a pas lieu d'être, le problème du virus de la grippe étant son imprévisibilité. En effet le virus de la grippe mute de façon rapide et totalement aléatoire ceci dû (en raccourci) à un défaut d'une protéine. C'est pour cela qu'il faut se faire vacciner chaque année. Ce virus ést de la même souche que le fameux virus de la grippe espagnole qui a fait des millions de morts. On peut ajouter que les morts causées par ce virus ne se trouvaient pas dans les couches de populations atteintes par les décès dus à la grippe saisonnière. L'OMS a parfaitement joué son rôle, par contre les gouvernements et le notre en particulier n'ont pas réagi sainement et de manière logique. J'ajouterai qu'il n'est pas exclu que la vague suivante ne devienne pas plus dangereuse que la première. Pour le Virus H5N1 (grippe aviaire) le cas est totalement différent (faible contagiosité mais taux de mortalité forte) et a lui été très bien géré.

Commentaire n°27 posté par Robert le 01/09/2010 à 14h05

à chacun son avis.

à mon sens il y a des similitudes entre traitement de la grippe A et traitement du changement climatique supposé.

la principale concerne la non prise en compte d'incertitudes pour asséner, politiquement, des certitudes.

bref, c'est tout sauf de la science...

c'est, à la limite, du principe de précaution poussé à l'extrême qui finit par être contre-productif.

Si on explicite un peu, le résultat, pour la politique de santé c'est que les gens ne vont pas prendre les alertes justifiées au sérieux et pour le climat, que la mauvaise prédiction de la variabilité peut faire penser que les prévisions à plus long terme sont fausses.

Pour le climat, il est à regretter la suffisance et le mépris de bien des scientifiques (pas tous je précise mais la majorité) pour vulgariser leur science et descendre d'un piédestal le plus souvent surfait.

D'ailleurs, ils ne répondent pas non plus à d'autres scientifiques qui se posent des questions.

L'exemple de Gilles est significatif.

Ses questions sont précises, mais les réponses que j'ai vues ici ou là, que ce soit pour la paléo ou les modèles, sont plutôt vasouillardes, pour être très gentil.

Perso, je ne sais pas si je vais continuer ce blog encore longtemps.

Je n'ai pas l'intention de servir de faire-valoir aux sceptiques ni à des "scientifiques" dont le silence devient, depuis octobre 2009, de plus en plus assourdissant.

Réponse de meteor le 01/09/2010 à 20h41

Meteor, ton blog est super intéressant avec des compte-rendus réguliers et des explications factuelles.

Mais sur ce billet tu te lances dans des états d'âme, tu te sens trahi. Et j'aurais fait ce que j'aurais pu pour te convaincre que ton sentiment est largement excessif.

Mais bon, je vais en rester là et j'attendrai tes prochains compte-rendus. Et merci Gilles pour avoir justifié plus clairement ta position sceptique. Je la respecte, parce qu'après tout c'est le jeu de la science fondamentale : tout envisager. Mais je ne regrette pas ma position pragmatique.

Commentaire n°28 posté par Cotissois le 01/09/2010 à 11h47

il n'y a pas que des états d'âme.

Il y a aussi des faits objectifs indiscutables qui ne sont pas relatés par des sceptiques.

J'ai cité :

- la très mauvaise connaissance de l'Optimum Médiéval par le GIEC lui-même

- et le fait que les modèles soient en passe d'être grandement améliorés concernant la variabilité climatique.

je ne sais pas comment il faut le dire...

Réponse de meteor le 01/09/2010 à 11h53

comme dit LFGAG, déjà quand on a des proxys locaux, leur interprétation sur la température locale est contestée, et on n'arrive même pas à reproduire les températures instrumentales avec. Et en plus on n'en a même pas sur toutes les régions du globe ! avec quelle fiabilité pouvez vous quantifier les températures et les fluctuations de la température *globale* ?

et j'avais bien précisé : même si il a été local, à quoi a-t-il été du ? si vous pensez qu'on connait assez bien le climat préanthropique, on devrait répondre à ça non? à quoi sont dues les variations locales du climat sur des siècles ?

Commentaire n°29 posté par Gilles le 01/09/2010 à 07h14

On peut lire ce qui est écrit dans l'AR4, chapitre 6 (encadré):

"Nous sommes loin d’avoir suffisamment de données pour estimer de manière raisonnable le réchauffement médiéval global"

Donc, pour le moment, si on lit bien, on ne sait pas dire l'amplitude réelle de ce réchauffement.

Si on se base sur les estimations de forçages, je dis bien estimations, l'Optimum médiéval est une bosse à peine prononcée sur la courbe d'évolution de la température globale.

Cela laisse donc la porte ouverte à la variabilité interne, mais, sans modèles performants pour le moment, on reste dans l'inconnu.

Alors certes, j'ai donné un exemple de variabilité court terme mal prévue et dont les modes sont eux-mêmes mal quantifiés (on reproduit la physique du phénomène de façon plutôt très approximative), et je me suis posé la question, de façon à mon sens légitime, de la simulation de la variabilité en général, mais c'est un des rares exemples qu'on ait d'une simulation d'une oscillation plutôt importante du système (en dehors des prévisions météo bien sûr).

Et c'est pas fameux.

Bon ceux qui défendent les modèles actuels, quoi qu'il arrive, devraient considérer le fait que les scientifiques eux-mêmes travaillent actuellement d'arrache-pied pour fournir de meilleures simulations des variabilités globale et régionale.

J'ai déjà donné ce lien, prière de le lire.

C'est une preuve supplémentaire, si on n'accepte pas la généralisation à partir du cas particulier de l'ENSO, que tout ne va pas pour le mieux actuellement.

Et c'est normal.

Perso, je pense qu'il y a de bonnes probabilités que l'introduction de GES dans l'atmosphère réchauffe la surface de façon telle que prévue dans la fourchette des estimations.

Mais pour la situation réelle actuelle il subsiste des inconnues, comme l'influence des aérosols et il n'est pas exclu que cette influence compense exactement l'influence des GES.

Dans ce cas il faudrait bien expliquer la hausse récente des températures d'une façon différente et le fait d'avoir des modèles trop grossiers peut nous empêcher de détecter des choses, éventuellement, plus dangereuses encore.

Personnellement encore, j'avoue avoir été ébranlé par l'absence de réalisation des prévisions d'experts lors de l'épisode de la grippe A (qui faisait suite à la grippe aviaire ou autre maladie de la vache folle).

Seuls certains se sont révoltés contre la frénésie déclenchée par les organismes officiels de toute nature tant politiques que scientifiques.

On a vu le résultat final: la grippe A a fait nettement moins de victimes qu'une grippe classique, alors que le taux de vaccination a été finalement plus faible, globalement.

C'est un exemple à méditer...

PS: au sujet de la grippe A lire ceci.

Cela me fait penser à certaines conclusions du très récent audit du GIEC, effectué par l'ONU.

Comme je le disais au début de l'article:

"quand ça va pas, il faut le dire"

Réponse de meteor le 01/09/2010 à 09h59

PS complémentaire : Comment faites-vous pour percevoir, autour de l'an mille, une augmentation moyenne des T° de 1°C sur 50 ans, à OUAGADOUGOU ???

Commentaire n°30 posté par Le Fils Caché d'Al-Gore le 31/08/2010 à 18h43

"On est au temps où la science aide nos sociétés à se protéger."

Avec un coût, pour s'adapter à un hypothétique RCA, estimé à plusieurs centaines de milliards PAR AN (de tête, 500 milliards), rien que pour l'Europe, il faut peut être avoir un degrés de confiance non négligeable, non ? A l'heure actuelle, je pense (mais c'est mon avis) que les incertitudes sont trop nombreuses pour investir autant dans cette cause. A moins de Cotissois veuille voir son pouvoir d'achat diminuer (encore). En constatant comment la réforme des retraites à du mal à passer, je vous souhaite bien du courage pour faire ingurgiter la pilule, avec un tel degré de "certitude".
Pour l'instant, c'est bien mignon d'avoir la conscience verte mais une fois passé aux actes concrets, il n'y a plus personne. Est-ce que tu te prives de consommer du cassoulet, pourtant gros émetteur de GES (CH4) ? lol

"Ah ce fameux optimum médiéval, fer du lance du scepticisme en fait il semble bien qu'il n'ait jamais existé de manière globale mais qu'il y ait eu des evènements chauds à des périodes et endroits différents."

A l'époque, il n'y avait pas de thermomètres pour mesurer des variations de T° aussi finement qu'aujourd'hui. Comment faites-vous pour percevoir, autour de l'an mille, une augmentation moyenne des T° de 1°C sur 50 ans ???
Une des méthodes employées par les réchauffistes, dont Mann, est d'employer des proxis pour reconstruire l'évolution des T° passées. Manque de bol, ils ont du mal à reproduire les T° récentes. Pire, avec la même méthode, le résultat tend minimiser le RC récent, tout en allant dans le sens inverse des thermomètres. D'où le "Hide the decline"...

Commentaire n°31 posté par Le Fils Caché d'Al-Gore le 31/08/2010 à 18h38

Mais il est évident que si on n'avait pas de contraintes, et qu'on avait juste de l'argent à dépenser pour faire de la science fondamentale, on essaierait d'autres hypothèses, même avec une probabilité infime qu'elle soit bonne.

Mais comme ce n'est pas le cas, vous ne pouvez pas vous offusquer d'un discours unilatéral. Ca fait partie du jeu, les scientifiques doivent donner 1 avis. Pas 2.

Avant de vouloir toujours faire un procès au GIEC, il faut reconnaître cette réalité. On n'est plus au temps où la science était mêlée à la philosophie et à la religion.
On est au temps où la science aide nos sociétés à se protéger.

Commentaire n°32 posté par Cotissois le 31/08/2010 à 17h59

""""il y a des faits positifs en faveur de ces oscillations, ne serait-ce que l'optimum médiéval (même si il a été local, à quoi a-t-il été du au fait cet optimum? vous avez une explication satisfaisante ?)""""

Ah ce fameux optimum médiéval, fer du lance du scepticisme en fait il semble bien qu'il n'ait jamais existé de manière globale mais qu'il y ait eu des evènements chauds à des périodes et endroits différents.

Un début de réponse avec cette étude:

http://www.geofaculty.org:16080/figures/Rood_Climate_Change_AOSS480_Documents/Hughes_Medieval_Warm_ClimaticChange_1994.pdf

Commentaire n°33 posté par Robert le 31/08/2010 à 17h37

je répondrais que
a) la première phrase aurait pu à mon avis être proférée telle quelle par les partisans du modèle de Ptolémée contre Copernic - c'est donc pas terrible comme formulation.

b) les rétroactions ne sont nullement "connues" (la preuve, c'est le facteur 2 d'incertitude publié encore par le GIEC). Il n'y a rien de connu de façon certaine, et je répète, les comparaisons avec les modèles se font dans l'hypothèse de nullité d'oscillations séculaires, qui n'est justifiée par rien.

c) il y a des faits positifs en faveur de ces oscillations, ne serait-ce que l'optimum médiéval (même si il a été local, à quoi a-t-il été du au fait cet optimum? vous avez une explication satisfaisante ?)

d) la dernière phrase n'a rien à voir avec de la science.

Commentaire n°34 posté par Gilles le 31/08/2010 à 14h30

Ok Gilles mais la question que je vous poserai c'est : "est ce qu'on peut se permettre raisonnablement d'invoquer une théorie hypothétique pour expliquer un phénomène qu'on peut déjà expliquer par une hypothèse connue ?"
Surtout quand on demande des rapports URGENTS.

Commentaire n°35 posté par Cotissois le 31/08/2010 à 12h31

mais relisez bien, je n'ai écrit absolument nulle part que l'influence des GES était nulle, ni que les oscillations expliquaient "tout".

mais juste un exemple précis de problème. Vous dites que les températures augmentent depuis 30 ans. D'autre part, le caractère anthropique de la montée est justifié par des études de proxys qui semblent montrer que le réchauffement n'existe qu'a l'époque moderne : la fameuse crosse de hockey. Juste une question basique alors : quand on ne regarde que les courbes de proxys, à quelle époque a eu lieu l'essentiel du réchauffement? c'est à dire quand est-ce que la "lame" de la crosse apparait essentiellement ?

Commentaire n°36 posté par Gilles le 31/08/2010 à 12h14

Gilles,

Quand même..... Les températures augmentent depuis trente alors que l'activité solaire a fait l'inverse. On peut aussi parler du refroidissement de la stratosphère. Les oscillations ne peuvent pas tout expliquer donc il reste ...Je vous le demande.

Commentaire n°37 posté par Robert le 31/08/2010 à 12h01

PS un détail sur quelque chose qu'a dit Robert : "la contraction de la thermosphère observée apporte un indice supplémentaire de la prééminence des GES dans le réchauffement." Vous pouvez m'expliquer en quoi ça apporte un indice de ça ???

Commentaire n°38 posté par Gilles le 31/08/2010 à 09h25

ouh là, de quelle "probabilité" parlez vous au juste ?

la seule chose que je dis, c'est qu'on sait qu'il existe des cycles limites dans le climat, et d'ailleurs les modèles en montrent aussi, parce que l'instabilité dont je parle est générique et va apparaitre des qu'on aura mis les ingrédients nécessaires. Le probleme, c'est que cette instabilité est trop compliquée pour etre prévue des le départ si on ne la connaissait pas ! c'est APRES avoir constaté l'ENSO qu'on a cherché à comprendre d'où elle venait et tenté de la modéliser - comme on voit avec plus ou moins de succès. Mais on ne l'aurait jamais fait si on ne l'avait pas identifiée avant.

Or le probleme des cycles possibles à l'échelle millénaire, c'est qu'on n'a simplement pas de données assez précises pour en etre sur, et que s'il semble qu'il y ait eu des fluctuations climatiques, personne ne sait tres bien leur amplitude, leur extension géographique, et le détail de leur mécanisme. Qu'est ce que vous voulez qu'un modélisateur fasse de ça ? la description de la physique ab initio n'est pas suffisante pour que ça apparaisse tout seul, et il n'a pas assez d'information pour la modéliser. Donc il ne la met pas, et elle n'existe pas dans son modèle. Et comme la seule chose qui lui permet de faire varier le climat, ce sont les forçages, il va essayer de toucher juste aux forçages, et il en concluera qu'il lui faut une forte composante anthropique pour y arriver.

Il n'y a pas de fraude ni de tromperie : il y a juste une information insuffisante qui ne lui permet pas de modéliser un phénomène qu'il ignore. Ca n'est nullement une *preuve* que ce phénomène n'existe pas. L'erreur commence quand on commence à dire : le RC anthropique est prouvé parce que sans ça on n'arrive pas à reproduire les variations avec nos modèles. Si vous relisez soigneusement l'AR4 en traçant la logique du raisonnement, vous verrez que c'est ça la pierre angulaire de la "preuve" sur laquelle tout repose. Et je dis : attention, c'est pas parce que quelque chose n'est pas dans un modèle qu'il n'existe pas, c'est tout.

Commentaire n°39 posté par Gilles le 31/08/2010 à 08h08

En tous cas Gilles, je veux bien apprendre de vous sur la théorie des systèmes dynamiques et les cycles limites, mais comprenez qu'on soit "sceptique" (sic) sur votre vision des choses. Tout simplement parce que vous n'avez pas d'argument très convaincants sur le fait qu'on doit déjuger les modèles et la domination de l'effet de serre.
Des incertitudes ok, mais encore une fois, est-ce que ça suffit pour douter fortement ? Vous avez des chiffres plus précis en terme de probabilité ?

Commentaire n°40 posté par Cotissois le 30/08/2010 à 20h28

Je rejoins Gilles sur beaucoup de points.

Concernant les modèles climatiques, prenons l'exemple d'un des plus connus : celui du GISS --> http://data.giss.nasa.gov/modelforce/

http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.gif

On peut voir quelles hypothèses sont retenues pour reproduire les T° du passé, et ainsi valider le modèle, pour ensuite faire des projections futures. En gros, la plupart des paramètres (H20, black carbon) n'évoluent pas, sauf les GES (bien sur!) et les aérosols dont on ne sait clairement pas grand chose.

C'est digne d'une soupe de Maïté avec une dose de cherry-picking. C'est grâce à ce modèle adapté sur-mesure que les rechauffistes, HANSEN en tête, s'appuient pour prouver l'emprunte des GES anthropiques sur le climat récent.

Par ailleurs, je remarque que les arguments de Gilles ont du mal à parvenir aux oreilles de Cotissois, lui qui est embrigadé dans la secte de (dés)infoclimat.fr où seule la lecture de la bible rechauffiste est tolérée. Je comprends que la moindre remise en cause des grands principes physiques du GIEC puisent le rendre hermétique à tous autres arguments scientifiques. Mais c'est en fréquentant d'autres blogs/forums qu'il arrivera peut-être à s'émanciper...

Commentaire n°41 posté par Le Fils Caché d'Al-Gore le 30/08/2010 à 19h12

Giles,

Je comprend bien mais depuis est venu s'ajouter un nouveau paramètre le forçage anthropique et à ce qu'il se dit (et commence à se constater) il domine les autres.

Commentaire n°42 posté par Robert le 30/08/2010 à 16h47

bon, comme je vous dis, je suis physicien professionnel et je sais un tout petit peu de quoi je parle.

Vous me parlez de bon sens, d'ordres de grandeur, etc... merci, je sais aussi faire ce genre d'estimation aussi bien que vous. Il faut comprendre un peu ce que c'est que ces cycles limites comme le cycles de 11 ans du Soleil, et les différentes oscillations ENSO, AMO, etc.. pour comprendre le probleme.

Un systeme soumis à des contraintes (ou à un forçage), possède en général une solution stationnaire : c'est celle qu'on évalue par exemple en cherchant la solution d'équilibre de la Terre soumis au rayonnement solaire. Ou le flux solaire en régime permanent. Ces solutions stationnaires sont déterminées par un bilan général, du genre énergie reçue = énergie émise, donc une loi de conservation. Il n'est effectivement pas difficile de trouver rapidement un ordre de grandeur par des considérations générales, et meme de raffiner le calcul par des considérations un peu plus complexes : par exemple pour la Terre, vous pouvez calculer la solution hors atmosphère, et en vous fatiguant un peu, rajouter le forçage radiatif par les GES et rajouter une vingtaine de °C. Effectivement ces solutions stationnaires sont assez bien connues.

D'ou vient alors que les systèmes oscillent spontanément, comme le Soleil? cela vient du fait qu'à cause de couplages non-linéaires complexes, les solutions stationnaires sont en réalité INSTABLES, c'est à dire qu'une perturbation va tendre a s'en éloigner de plus en plus. Mais ce n'est pas possible , puisque la solution stationnaire correspond à un bilan équilibré ! comment le système peut-il etre déséquilibré sur le long terme ?

la réponse est que le système quitte l'état stationnaire, mais tourne autour : en moyenne, il reste équilibré , mais seulement en moyenne : en fait il n'arrive jamais à l'équilibre et tourne perpetuellement autour du centre instable.

Où est la difficulté alors ? c'est que contrairement à l'état stationnaire central, il n'y a aucune contrainte précise qui fixe ni l'amplitude de l'oscillation (le rayon du cercle), ni sa fréquence. Ces quantités sont déterminées par des termes non -linéaires subtils et contrairement à la position stationnaire, ces termes là ne peuvent pas etre déduits de considérations générales sur le bilan énergétique : le bilan est toujours en moyenne nul, mais ça ne dit rien de combien ça fluctue ni a quelle vitesse.

Alors vous me dites : ben c'est évident que ça ne peut fluctuer que sur quelques années comme l'ENSO, ou a la rigueur 30 ans comme l'AMO, mais surement pas sur des siècles ? euh ben non désolé, ce n'est pas évident DU TOUT. Il n'y a rien du tout qui assure que ça ne fluctue pas AUSSI sur des siècles (enfin si vous avez une bonne raison de le croire , merci de me la dire). Par exemple l'oscillation de 11 ans du Soleil est AUSSI modulée sur des siècles puisqu'on a au des périodes de type minimum de Maunder ou de Dalton. Vous savez expliquer pourquoi vous ? moi non plus.

Donc vous avez l'air de penser que c'est impossible que le climat de la Terre fluctue spontanément sur des échelles du millénaire, et moi je dis que non seulement c'est tout à fait possible, mais il y a plein d'indice qui montrent que c'est probable. Vous me dites que c'est surement insuffisant pour expliquer le RC actuel, moi je vous dis que vous n'avez aucun argument sérieux pour le quantifier -ça pourrait tout aussi bien contribuer à la moitié ou les 2/3. Ca n'empeche pas qu'il y ait AUSSI augmentation du forçage par les GES, c'est à dire que le point d'équilibre (le centre du cercle), se déplace AUSSI en meme temps que le système climatique oscille. Ca n'a rien d'impossible - je vous dis juste que ni la théorie, ni les données ne sont assez précises actuellement pour le savoir. Et si vous diminuez la sensibilité climatique par deux, ça change un peu le problème quand même ....

Commentaire n°43 posté par Gilles le 30/08/2010 à 15h27

Gilles

""""ce fil a démarré sur la remarque que la réalité n'était PAS conforme aux prédictions""""

Puis je vous rappeler qui'il n'était question que de prévisions concernant l'ENSO un phénomène qui intervient dans le court terme. Dans les grandes lignes et pour le principal, les observations collent aux prévisions.

Oui ils se sont plantés sur le cycle solaire et pourtant ça continue à chauffer et la contraction de la thermosphère observée apporte un indice supplémentaire de la prééminence des GES dans le réchauffement.

Jouez vous aux échecs ?
Si oui, vous devez savoir que vous focaliser sur une pièce en négligeant l'ensemble du plateau vous fera perdre la partie. Dans le problème qui nous occupe c'est un peu pareil, il ne faut jamais trop s'écarter des bases sous peine de se fourvoyer.

Commentaire n°44 posté par Robert le 30/08/2010 à 14h17

Vu votre ton, je comprends bien que vous avez un à-priori négatif sur les prévisions scientifiques.

Je n'ai jamais dit que "réalité prévisible" s'appliquait aux oscillations rapides, en effet.

- il y a des effets d'annonce en prévision environnementale
- il y a des incertitudes dans des choix de modélisation climatique
- il y a des erreurs sur les cycles rapides

Est-ce que ça doit suffire à se faire envahir par le doute sur la prévision d'une tendance de fond ?
Le bon sens on peut l'appliquer si on sait évaluer les ordres de grandeur, et les probabilités.
Quand on voit une prévision d'ensemble unanime, le bon sens nous oblige à suivre la prévision. Mais ça peut valoir le coup de creuser la signification de cet ensemble. Sans pour autant suspecter à l'avance une "fraude".

Commentaire n°45 posté par Cotissois le 30/08/2010 à 12h38

allez un exemple sur le cycle solaire, pour se marrer un bon coup :

http://www.cidehom.com/science_at_nasa.php?_a_id=272

"Les scientifiques prédisent un cycle solaire intense.
traduction de Didier Jamet

Tous les indices convergent : le prochain cycle solaire sera d’une intensité exceptionnelle. Le cycle solaire 24, qui devrait culminer en 2010 ou 2011, " semble parti pour être un des cycles les plus intenses depuis que ceux-ci sont observés, c’est à dire bientôt 400 ans " confirme le physicien solaire David Hathaway du centre spatial Marshall.
....

Taches solaires
Avec son confrère Robert Wilson, ils viennent de présenter cette conclusion au congrès de l’Union Géophysique Américaine qui s’est tenu la semaine dernière à San Francisco. Leurs prévisions se fondent sur les mentions d’orages géomagnétiques faites à travers l’histoire....
"

c'est ça que vous appelez un "détail" et que "des incertitudes qui ne sont pas suffisantes pour changer une réalité prévisible ? " comme on dit en djeune, mdr ...

Commentaire n°46 posté par Gilles le 30/08/2010 à 11h22

votre remarque est très curieuse et assez peu compréhensible, puisque "prévisible", ça veut quand meme bien dire que la réalité est conforme aux prédictions, et que justement, ce fil a démarré sur la remarque que la réalité n'était PAS conforme aux prédictions !

quand je dis que les modèles ont du mal à capturer la physique des cycles limites, c'est très exactement ça : ça signifie qu'ils n'ont pas de bonnes performances pour faire des prédictions qui se réalisent (regardez aussi ce qu'on raconte depuis 5 ans sur le prochain cycle solaire, c'est assez rigolo), c'est à dire l'exact inverse de ce que vous écrivez : les incertitudes sont trop grandes pour qu'on fasse des prévisions correctes. Qu'est ce que vous voulez que je vous dise de plus ?

Commentaire n°47 posté par Gilles le 30/08/2010 à 11h16

Vos arguments avant étaient très basiques sur le fait que l'incertitude doit semer le doute.
Le bon sens, c'est la réaction spontanée qu'on doit avoir face à des résultats, avant d'éplucher les détails.
Vous n'êtes pas convaincus de la fiabilité des paramétrisations, et ça domine tout votre jugement. Je trouve çà excessif. Et le texte de météor c'est pareil, d'où ma réaction.

Mais ceci dit, la compréhension en profondeur est très intéressante, au moins par curiosité. Evitons juste svp de dériver direct vers la remise en question face à la moindre incertitude.
On sait très bien que souvent les incertitudes ne sont pas suffisantes pour changer une réalité prévisible.

Commentaire n°48 posté par Cotissois le 30/08/2010 à 11h08

ben, la méthode de sélection, vous la décrivez vous-même : on fait tourner des modèles, on compare avec ce qu'on connait de la réalité, et si ça parait assez satisfaisant, on publie. Comme c'est jamais parfait, on finit toujours par écrire quelque chose comme : on constate que ça reproduit un truc qui ressemble à la réalité , meme si c'est pas parfait, y a encore des problemes. C'est bien une méthode de sélection non?
Evidemment, si les modèles étaient totalement faux, on ne trouverait que des trucs aberrants et on laisserait vite tomber. Il est bien évident que les modèles NE SONT PAS totalement faux (encore heureux), et qu'ils capturent quand meme l'essentiel de la base , qui explique que la Terre ait une température moyenne autour de 290 K, heureusement.

La question n'est pas là : elle est : est-on sûr qu'ils capturent suffisamment de chose pour faire confiance dans des prédictions qui ne reposent après tout que sur des variations observées de quelques dixièmes de °C ?

vous appelez ça de l'"hyper-objectivité" [sic !], il y a sans doute un problème de vocabulaire, parce que moi, c'est ça que j'appelle du "bon sens".

Commentaire n°49 posté par Gilles le 30/08/2010 à 10h03

Vous pouvez préciser la méthode de sélection ?
Parce qu'ok il y a des paramétrisations, qui ont toujours un côté arbitraire, mais je n'imagine pas que ces paramètres soient choisis hâtivement et de façon délibérément orientée.
On peut déjà vérifier les choix de paramétrisation avec les observations récentes.

Commentaire n°50 posté par Cotissois le 30/08/2010 à 09h33