de l'utilisation des températures du Groenland

Samedi 4 août 2012 6 04 /08 /Août /2012 20:49

de l'utilisation des températures du Groenland

(voir EDIT du 05 août en fin d'article)

Les sceptiques, en plus de nier le réchauffement actuel et/ou de nier son origine, ont pour fâcheuse habitude de rabaisser son amplitude au regard d' hypothétiques réchauffements du passé.

On connaît tous le fameux Optimum Médiéval, sensé avoir fait reverdir le Groenland, et avoir permis sa colonisation par Eric le Rouge sans oublier le vin en Angleterre, voire en Ecosse etc.

Fameux optimum dont l'amplitude bien supérieure au réchauffement actuel a été "mise en évidence" par le célèbre Beck, falsificateur sceptique (pléonasme?) de son état.

Tout est bon pour servir de pâture au peuple sceptique de base qui refuse, par idéologie conservatrice, l'idée même d'un réchauffement anthropique global, car, comme pour ce triste sire d'Inhofe:

"Tant que la terre subsistera, les semailles et la moisson, le froid et la chaleur, l'été et l'hiver, le jour et la nuit ne cesseront point." …"Dieu est toujours là-haut. Je suis scandalisé par l'arrogance des gens qui pensent que nous, êtres humains, serions capables de changer ce qu'Il fait avec le climat."

source: Passeur de sciences

Venons en au Groenland.

Ceux qui s'intéressent aux "arguments" sceptiques, connaissent celui qui évoque la variabilité de la température de surface du Groenland mise en exergue par les températures de GISP2 (45000ans de données).

Ces températures sont déduites du déficit en O₁₈ des échantillons de glace prélevés par carottage dans l'inlandsis au "summit" du Groenland.

Alors on vous montre ce genre de courbe ci dessous (je résume car on vous le distille savamment en plusieurs étapes censées vous impressionner de façon faussement pédagogique) :

alley brut

Comme vous le voyez le réchauffement actuel est dérisoire par rapport aux différentes pointes de chaleur précédentes.

Ciel!

Beck le falsificateur aurait-il finalement raison?

Bon, aller, on va "débunker" tout çà.

1- "before present"

Oui le dernier point de la courbe ci dessus, la fin du "réchauffement moderne", c'est en fait en 1854.

Car en paléo, puisque, le présent change à chaque seconde, le présent, c'est le 1er janvier 1950, par convention.

Comme le premier point de la base de Alley est 0.0951 ky BP, c'est un échantillon qui correspond à 1854.

Mais pour les sceptiques, c'est çà le réchauffement moderne.

2- La base de données Alley 2000.

Bon, c'est tout de même un peu gênant qu'il n'y ait pas les incertitudes.

En général, çà se donne, dans une vraie publication.

Si on regarde la figure 3 de Jouzel 94, même si on prend la courbe du bas LGM, pour un même δ 18O, l'incertitude sur la température est de +-5°C.

On peut certes admettre que statistiquement l'incertitude se réduit, soit, mais tout de même, utiliser des mesures aussi imprécises pour gloser sur un optimum médiéval d'amplitude 2°C, il faut le faire.

Alors en fait ce n'est pas tant la mesure isotopique elle-même qui est en cause, mais, entre autres, la composition changeante des différentes sources de vapeur d'eau qui va précipiter au-dessus du "summit".

Il y a bien sûr d'autres sources d'incertitudes et il faut être très prudent pour utiliser ce genre de courbe bruitée, mais les sceptiques, n'y connaissant strictement rien, s'en balancent éperdument.

Mais allez, soyons bon prince, utilisons tout de même cette belle courbe de GISP2.

3- la variation de l'insolation.

Eh oui, comme vous le savez tous, l'insolation baisse régulièrement sur le Groenland (et dans l'Arctique en général) depuis le milieu de l'Holocène.

Il suffit donc de tracer la régression linéaire de la courbe plus haut sur 8000 ans pour s'apercevoir que, la température baisse d'environ 0.2°C/millénaire (+- quelque chose étant donné l'incertitude vue plus haut).

Alley trend

Si on veut comparer à ce qui se passe maintenant, à insolation équivalente donc,il faut donc détrender la courbe, ce qui donne:

alley détrendée

Bon çà n'a pas tout à fait la même allure, non?

Mais enfin le réchauffement moderne n'est pas encore terrible.

4- la vraie période moderne

Ah ces données de BEST, elles sont géniales.

Bon, elles ont aussi une incertitude mais comme l'incertitude on s'en fiche puisqu'on utilise tel quel Alley 2000, allons-y.

Voici tout d'abord la courbe de BEST pour le Groenland.

BEST greenland

Je sais pas comment ils ont fait pour les valeurs anciennes mais admettons.

On va rabouter les deux courbes, en standardisant à partir de leurs données communes, ce qui n'est pas évident étant donné, répétons le, les incertitudes.

alley + best

Ah c'est déjà mieux, mais c'est nettement moins bien pour un sceptique, je le reconnais.

La courbe rouge est la moyenne glissante sur 10 ans de la série BEST, mais Alley doit être plus lissée.

C'est de plus la moyenne du Groenland alors qu'Alley c'est pour le "summit" uniquement ce qui fait que la variabilité peut être plus importante pour ce point mais ce n'est pas évident sur de longues périodes.

Il n'empêche que le vrai réchauffement moderne du Groenland semble tout fait significatif par rapport aux différents "réchauffements" de Alley.

causes des variations de température

Evidemment, si on n'a pas l'amplitude exacte des variations ce n'est pas facile d'en donner les causes, sans compter l'erreur sur le temps.

On peut seulement supposer que le Groenland est particulièrement sensible aux oscillations océaniques de l'Atlantique nord, mais les variations passées ne semblent pas être de même période (60 à 80 ans) que l'AMO mais plutôt de l'ordre de plusieurs siècles, voire du millénaire.

Le phénomène suspecté de "sea-saw" entre Antarctique et Arctique aurait une période de 2000 ans et pourrait peut-être détecté dans la série de Alley?

D'autres candidats comme les volcans, l'activité solaire, peuvent influencer et il y a peut-être conjonction de plusieurs effets.

Pour le réchauffement actuel, on ne peut évidemment pas oblitérer le rôle anthropique, de par les GES évidemment mais aussi de par les aérosols carbonés qui ont pu avoir une grosse influence au début du 20ème siècle.

Phénomène de fonte actuel

Lorsqu'on a une augmentation de la température moyenne et une augmentation encore plus forte des températures les plus élevées, il est assez évident, ou de bon sens, que les phénomènes de fonte généralisée comme on les a vus récemment, deviennent de plus en plus fréquents.

Et dans les deux derniers millénaires, il est possible, oui, qu'ils soient exceptionnels.

EDIT du 05 août 2012 à 14H40

On lira avec intérêt cette étude de Kobashi 2011 qui reconstruit les températures de surface de la neige au "summit" du Groenland.

Elle est basée sur les isotopes de l'Argon et de l'azote, piégés dans les bulles d'air de la glace.

On est donc cette fois indépendant des sources et la méthode devrait être plus précise.

L'incertitude annoncée est de l'ordre de +-0.5°C.

Là aussi il y a "raboutage" avec les températures mesurées T2m près du summit.

Le problème étant que le T2m est plus chaud que la Ts de la neige (inversion de très basse couche)

Les températures actuelles sont abaissées de 1.75°C par comparaison entre les parties communes.

c'est peut-être là, d'ailleurs, que le bât blesse.

Quoiqu'il en soit, voici les résultats "bruts" tels que figurés sur la fig 1 de l'étude.

kobashi2011

Comme on peut le constater, la hausse moderne de la température du Groenland est très relative par rapport à beaucoup de hausses passées.

La température de 2010 devient comparable à ces plus fortes hausses et il faut se rappeler que le Groenland bénéficiait d'une insolation plus forte que l'actuelle dans le passé.

Les différentes méthodes isotopiques donnent des résultats quelquefois très contradictoires, voir par exemple le fort réchauffement vers 700 de Kobashi et le refroidissement correspondant chez Alley.

comp alley kobashi

Ce dernier point ainsi que les méthodes de raboutage de données T2m et de température de neige, la représentativité de la température du summit avec la moyenne du Groenland, etc., doivent amener à considérer, comme d'habitude, ces résultats avec prudence.

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Par meteor - Publié dans : paléoclimats - Voir les 36 commentaires
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Commentaires

Un élément qui va définitivement mettre à bas l'argument bidon de la vigne anglaise pendant l'optimum médiéval, c'est l'avènement de la viticulture danoise, en effet depuis 2000 il y a pour la première fois de son histoire, culture de vigne au Danemark et ce bien entendu à cause du réchauffement climatique.

Commentaire n°1 posté par Robert le 06/09/2012 à 15h15

Robert, tu devrais arrêter de visiter skyfall, cela te fait du mal , je suis sûr que tu finiras par avoir des aigreurs d'estomac à force de lire les délires sceptiques

Commentaire n°2 posté par filou le 22/08/2012 à 22h24

Fritz

Allez donc jouer sur skyfall, c'est l'endroit qui vous convient.

Commentaire n°3 posté par Robert le 22/08/2012 à 16h55

Bravo Robert pour votre commentaire très étayé et argumenté chez Gilles ; on en apprend tous les jours à vous lire..........

Commentaire n°4 posté par filou le 22/08/2012 à 14h17

Vous avez raison Robert, je vais écrire un article sur ces "565 Gt" sur mon blog.

Commentaire n°5 posté par Gilles le 20/08/2012 à 14h34

Gilles

"""") le chiffre de 2°C est sorti du chapeau des politiques et n'a jamais été établi par aucune publication scientifique

b) le chiffre de 565 Gt de CO2 est tout aussi absurde, ne serait ce que par sa précision illusoire (à 5 Gt près !!) et son calcul de "probabilité" n'a aucun sens, vu qu'il n'existe pas de distribution de probabilité scientifiquement établie de la sensibilité climatique

c) le chiffre de 2785 Gt CO2 est correct en ordre de grandeur, mais absurde en précision. En revanche, il est totalement stupide de dire qu'on va les bruler "dans les prochaines décennies", à moins que "prochaines " signifie dix ou quinze ...

voilà le genre de littérature à laquelle vous faites référence et qui m'exaspère, et n'a rien de scientifique, à part l'apparence.""""

Ca c'est vous qui le dites (sans présenter aucun argument) et votre discours est loin d'être scientifique donc commencez par balayer devant votre porte.

Commentaire n°6 posté par Robert le 20/08/2012 à 14h00

Gilles

J'aurais dû effectivement préciser que je ne parlais pas de températures mais de consommation de fossiles et donc d 'émission de GES.

Commentaire n°7 posté par Robert le 20/08/2012 à 13h56

Superbe conclusion

On peut soit avoir une industrie pétrolière et charbonnière prospère, ou avoir une planète en relativement bonne santé. Mais assurément pas les deux

Mais qui fout tout le reste en l'air; cela pue le militantisme à plein

Commentaire n°8 posté par filou le 20/08/2012 à 13h52

http://www.webzine-impactcc.com/L-avenir-climatique-de-la-Terre-se-jouera-autour-de-3-petits-chiffres_a198.html

seul problème

a) le chiffre de 2°C est sorti du chapeau des politiques et n'a jamais été établi par aucune publication scientifique

voilà le genre de littérature à laquelle vous faites référence et qui m'exaspère, et n'a rien de scientifique, à part l'apparence.

Commentaire n°9 posté par Gilles le 20/08/2012 à 10h59

Il y a pas mal de choses à dire sur ces 2°C.

Je ne vais pas le faire ici car çà fait partie des choses que je regarde actuellement et qui seront mieux traitées, enfin j'espère, sous forme d'article.

D'abord il faut lever l'ambiguïté qu'il y a sur les 2°C par rapport à quelle époque.

Sinon, il existe des tas d'études dont l'objet est l'influence de la température, de la sécheresse, et plus généralement des conséquences du réchauffement (niveau de la mer, évènements extrêmes,...) sur des points particuliers de la biosphère terrestre y compris les infrastructures humaines et les humains eux-mêmes (maladies par exemple).

Toutes ces études indiquent que des températures élevées, au dessus de 3-4°C, ont des conséquences très néfastes sur tous les points étudiés.

En dessous de 3-4°C, il y a de l'incertitude sur quelques points alors que d'autres sont plus sûrs.

Mais ce qui est à peu près sûr c'est que les inconvénients augmentent de 0 à 3-4°C.

Tout çà est dans le chapitre 19 du WGII de l'AR4.

Ensuite, oui, apparemment, le choix des 2°C est un choix politique qui permet de ménager la chèvre et le choux.

2°c sont à mi-chemin entre maintenant (ou le préindus?) et ces 3-4°C.

Ils permettent surtout de ne pas freiner au dernier moment et çà me semble raisonnable.

Réponse de meteor le 20/08/2012 à 12h55

Robert sur quoi vous basez vous au juste pour décréter que nous avons déjà dépassé le seuil acceptable de température ? certainement pas sur des publications scientifiques ! il n'y a même rien de tel écrit dans un rapport du GIEC.

ce qui est désagréable, c'est le passage de l'argumentation partant des faits scientifiques jusqu'à arriver à des conclusions non scientifiques, en justifiant les secondes par les premières. C'est une malhonnêteté rhétorique.

Commentaire n°10 posté par Gilles le 20/08/2012 à 10h49

Gilles

Spécialement pour vous :

http://www.webzine-impactcc.com/L-avenir-climatique-de-la-Terre-se-jouera-autour-de-3-petits-chiffres_a198.html

Commentaire n°11 posté par Robert le 20/08/2012 à 09h49

Gilles

""""si le montant des réserves naturellement accessible limite le RC à des valeurs socialement très gérables et acceptables,""""

Le problème c'est que nous avons déja dépassé ce seuil "acceptable" et qu'il reste largement suffisamment de fossiles pour faire "sauter la bôite" simplement en restant à ce niveau de consommation.

"""" ce n'est pas parce que vous économisez des fossiles à un endroit que vous allez empêcher d'autres gens de les consommer, soit ailleurs, dans les pays plus pauvres, soit plus tard, quand les fossiles s'épuiseront. Vous ne faites que déplacer la consommation, sans changer le total, c'est à dire que vous ne changez RIEN au problème du CO2.""""

Vous enfoncez une porte ouverte, n'importe qui ayant deux sous de jugeotte sait que ce problème est planétaire et qu'il doit se résoudre de manière planétaire, il faut donc pousser les politiques à agir dans ce sens.

On sait qu'on court à la catastrophe si on continue mais vous, vous continuez à vous accrocher à votre idée fixe (et fausse) et à pratiquer la politique de l'autruche.

Commentaire n°12 posté par Robert le 20/08/2012 à 09h42

je réagissais juste au "sans doute", qui impliquait l'idée que "c'était plié, on va sûrement dépasser largement 2°C", ce qui ne correspond pas à mes conclusions personnelles. Je pense que la différence est dans les hypothèse de croissance forte future des fossiles, croissance à laquelle personnellement je ne crois pas. C'est une hypothèse faite implicitement et rarement rappelée, mais elle est essentielle. Or elle n'est soutenue par AUCUNE étude scientifique : evidemment les climatologues n'ont aucune information dessus, ils se contentent d'utiliser les scénarios comme input de leurs modèles, et même ceux chargés d'élaborer les scénarios n'ont jamais affecté aucune "probabilité" à ces scénarios - ils le disent eux mêmes. Donc jamais personne n'a établi qu'il était "probable" qu'on émette tant ou tant de CO2, et donc personne ne peut dire quelle température est "probable" en 2100, même avec une confiance absolue dans les modèles (confiance elle même discutable).

Pour ce qui est de "faire " quelque chose , deux remarques :

* si le montant des réserves naturellement accessible limite le RC à des valeurs socialement très gérables et acceptables, il n'y a evidemment rien "à faire" de particulier, en tout pas pas pour le RCA , il y aura d'autres problèmes bien plus pressants.

* je ne pense pas que l'essentiel des mesures réclamées par les "réchauffistes" soient le moins du monde efficace, pour des raisons que j'ai expliquées N fois (mais j'ai l'impression de pisser dans un violon ...) : ce n'est pas parce que vous économisez des fossiles à un endroit que vous allez empêcher d'autres gens de les consommer, soit ailleurs, dans les pays plus pauvres, soit plus tard, quand les fossiles s'épuiseront. Vous ne faites que déplacer la consommation, sans changer le total, c'est à dire que vous ne changez RIEN au problème du CO2.

La seule chose qui serait réellement significative serait de limiter le périmètre des fossiles accessibles et d'interdire l'exploitation des réserves non conventionnelles par exemple, mais personne ne le fait ni ne le réclame, ou alors sauf pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le CO2 (par exemple pour les pollutions associées au gaz de schiste). Et personne ne le fait pour une raison très simple : c'est qu'on sait bien que les fossiles apportent bien plus au mode de vie que les inconvénients qu'ils causent, y compris climatiques.

Commentaire n°13 posté par Gilles le 20/08/2012 à 08h42

Gilles

""""si ça arrive, ce ne peut être qu'après 2050, et je ne pense pas qu'on ait des éléments de certitude à cette échance. """"

Et donc, pour vous, ça justifie qu'on ne fasse rien....

Commentaire n°14 posté par Robert le 20/08/2012 à 08h27

"euh, on se base pas toujours sur le temps qu'il fait ou qu'il a fait pour prédire le temps qu'il fera."

certes, mais on se base quand même sur quelque chose :).

Dépasser "largement" 2°C, ça veut dire aussi avoir une accélération sensible de la tendance, or je n'en vois pas la trace, ni non plus de perspectives de croissance forte des émissions dans le futur ... si ça arrive, ce ne peut être qu'après 2050, et je ne pense pas qu'on ait des éléments de certitude à cette échance.

Commentaire n°15 posté par Gilles le 19/08/2012 à 20h37

ben oui on se base toujours sur la même chose, pas la peine de préciser.

Sinon, il est en effet très peu probable qu'on dépasse 2°C avant 2050.

Il faudrait passer à 20-30Gt/an de carbone tout de suite, enfin quelque chose comme çà.

Réponse de meteor le 19/08/2012 à 21h29

"Bah sa question n'est pas seulement simple, elle est sempiternelle et on y a déjà maintes fois répondu.

Sur les 2°C, c'est pareil."

Ben moi je croyais que les 2°C étaient basé sur l'analyse de la composition isotopique des glaces, avec l'idée que "ça a pas dépassé 2°C dans le passé donc il faut rester en dessous de 2°C". Déjà que le raisonnement de départ est un peu bizarre, mais si en plus ces mesures n'ont aucune fiabilité , il l'est encore plus ...

De toute façon, on dépassera sans doute largement les 2°C si on n'a pas de moyen de contrer l'effet du CO2.

La question des 2°C n'est plus d'actualité..."

j'aimerais savoir comment tu arrives à cette conclusion avec une mesure de la pente actuelle de 0.15 °C / décennie, mesurée sur 30 ans ... y a peut être un raisonnement logique derrière mais il m'échappe.

Commentaire n°16 posté par Gilles le 19/08/2012 à 09h46

"j'aimerais savoir comment tu arrives à cette conclusion avec une mesure de la pente actuelle de 0.15 °C / décennie, mesurée sur 30 ans ... y a peut être un raisonnement logique derrière mais il m'échappe."

euh, on se base pas toujours sur le temps qu'il fait ou qu'il a fait pour prédire le temps qu'il fera.

Réponse de meteor le 19/08/2012 à 20h25

Allez , trois bottes de foin; ce qui est fantastique avec le Robert, c'est que la discussion part vite en quenouille

Commentaire n°17 posté par filou le 14/08/2012 à 09h07

fritz,

C'est tout ce que vous avez ? Relisez vous donc vous même (la conjugaison ne semble pas votre fort). C'est quand même gentil de confirmer que vous préférez rester dans l'ignorance. Je sais qu'il y a des cigognes en Alsace mais des autruches, point....

Commentaire n°18 posté par Robert le 13/08/2012 à 22h39

@Robert

il ne vous plus qu'à faire un effort et lire

-----------------------------

En tout cas je ne lirais pas ce genre de charabia: commencez donc par relire votre verbiage , Robert

Commentaire n°19 posté par filou le 13/08/2012 à 15h18

fritz

""""et puis on se demande """"

Vous vous demandez, nuance. C'est assez bien documenté il ne vous plus qu'à faire un effort et lire.

C'est du Rittaud, donc inutile de lire plus avant.

Commentaire n°20 posté par Robert le 12/08/2012 à 22h42

@Robert

En fait , si je comprends bien l'article, les aérosols sont beaucoup plus générateurs de variations de température sur le Groenland que les GES; et puis on se demande bien pourquoi ces p.....ns de GES ne produisent pas les mêmes effets sur l'Antarctique.

Mais c'est triste pour toi d'en arriver là et de ne lire que les titres

Commentaire n°21 posté par filou le 12/08/2012 à 22h03

Le mathématicien Rittaud navigue dans un espace imaginaire réduit à 2 dimensions, il est manifestement un peu trop binaire. Lâcher cet individu élevé en espace clos dans la nature serait l'exposer à mourir de faim.

Commentaire n°22 posté par jean le 12/08/2012 à 11h18

Je pense que ça peut en intéresser quelques uns

http://www.skepticalscience.com/Greenland_ice_sheet_summer_temperatures_highest_in_172_years.html

Commentaire n°23 posté par Robert le 11/08/2012 à 15h31

Pauvre Fritz,

C'es triste de voir quelqu'un en arriver là...

Commentaire n°24 posté par Robert le 10/08/2012 à 09h25

On connaît tous le fameux Optimum Médiéval, sensé avoir fait reverdir le Groenland,

^{^{" L’optimum médiéval a existé en France et pas ailleurs.
"}}

^{Bravo Météor, tu rejoins les idées d’un fameux académicien}

Commentaire n°25 posté par filou le 09/08/2012 à 22h46

Gilles,

J'adore votre question, surtout après le dernier billet que vous avez posté sur votre blog....

http://www.cea.fr/jeunes/themes/le_climat/le_climat/l_etude_des_climats_du_passe_-_1ere_partie

Commentaire n°26 posté par Robert le 06/08/2012 à 22h47

Bonsoir Meteor

Merci pour l'étude de Kobashi, elle est extrêmement intéressante.
Ses conclusions sont aussi très prudentes.

Il nous fait bien comprendre les difficultés à la fois sur les reconstruction passées et sur l'alignement avec les observations.
Il essaye aussi d'expliquer les différences avec d'autres études.

On aimerait voir plus d'études de ce type, posées, factuelles et humbles. on sent à la lecture qu'il reste du chemin à faire avant d'affirmer fortement quelque chose. Les difficultés dont il parle dans le paragraphe 5.1 pour l'estimation de la température de l'air, distance des points de mesure, écart entre le sol et l'air à 2m ... qui amènent au 1.75°c de décalage pour le raccordement sont très intéressantes. Cela montre bien que la mesure de la température de l'air n'est pas une chose simple.
Vraiment extrêment intéressant (bis)

Commentaire n°27 posté par Sylvain le 06/08/2012 à 22h18

Gilles,

C'est sûr que les indications paléoclimatiques des glaces sont sujettes à caution. Mais du coup, qu'est ce qu'on a comme référence fiable pour comparer les variations observées depuis 30 ans au passé ?

et quand on dit qu'il ne faut pas que le RC dépasse 2°C, on se base sur quoi ?

---------------------------------------------

Gilles , tu poses des questions trop simples, trop déroutantes ; crois-tu que on te répondras?????????????

Commentaire n°28 posté par filou le 06/08/2012 à 22h17

Bah sa question n'est pas seulement simple, elle est sempiternelle et on y a déjà maintes fois répondu.

Sur les 2°C, c'est pareil.

De toute façon, on dépassera sans doute largement les 2°C si on n'a pas de moyen de contrer l'effet du CO2.

La question des 2°C n'est plus d'actualité...

Réponse de meteor le 07/08/2012 à 11h52

et quand on dit qu'il ne faut pas que le RC dépasse 2°C, on se base sur quoi ?

Commentaire n°29 posté par Gilles le 05/08/2012 à 23h18

entendons nous bien.

personnellement je ne sais dire la validité des variations moyen terme trouvés par Alley ou Kobashi.

c'est d'ailleurs pourquoi j'en ai tenu compte tout de même pour tenter une comparaison/actuel.

ce qui est plus gênant c'est la comparaison Alley/Kobashi, car là que choisir?

ce qu'on peut se dire c'est que les deux reconstructions donnent des tendances linéaires pas trop éloignées l'une de l'autre qui conduiraient à un Groenland le plus chaud à la mi-Holocène.

La température aurait été plus chaude que 2001-2010 de 1.6°C environ.

je sais pas aller plus loin sur les conséquences globales.

Réponse de meteor le 06/08/2012 à 10h30

Il est évident que ces reconstructions paléo climatiques ont leurs limites. C'était d'ailleurs très clair quand je te disais qu'il ne fallait pas combattre l'imprécision avec de l'imprécision.

Ce qui est navrant de façon générale c'est l'utilisation qui est faite de nombres, de courbes de modèles, de simulations, de "corrélations" juste pour tenter de justifier et de propager une conviction.

Ce n'est pas limitée à la climatologie, l'économie en ces temps de crises souffre des mêmes maux.

Tu peux penser que je ne suis pas objectif parce que tu sens que je ne partage pas tes convictions, c'est normal. Mais je ne suis pas plus convaincu par les personnes qui nient le réchauffement et n'ont finalement pas beaucoup d'explications à proposer non plus.

Si il y avait des certitudes, il n'y aurait pas de débat. La confrontation des convictions, le débat qu'elle amène est souvent le signe d'une incertitude. Les informations disponibles sur le réchauffement climatique tendent à montrer que l'on ne peut pas démontrer, prouver l'une ou l'autre des positions.
A partir de là les deux camps (ou plus) auraient intérèt à travailler ensemble pour faire progresser la connaissance. Mais ce ne semble pas être le cas, dommage.

Bonne continuation.
Ton blog peut être une bonne source d'information. C'est notre responsabilité à tous de le garder à un niveau suffisant aussi bien dans les posts (ta responsabilité) que dans les commentaires (la responsabilité de tous).

Bonnes vacances à ceux qui partent en Aout.

Commentaire n°30 posté par Sylvain le 05/08/2012 à 21h36

Pour Question

Avec les données dont nous disposons on, je ne me hasarderai pas à essayer de déterminer ou nous en sommes. En faisant le bon choix de traitements, chacun peut y trouver la confirmation de ces convictions, mais ces données sont juste non fiables, aucun partisan d'une théorie ou d'un autre ne devrait s'appuyer dessus.

Commentaire n°31 posté par Sylvain le 05/08/2012 à 10h35

Bonjour,

sauf erreur de ma part, sans detrender on est aujourd'hui au même niveau que le pic de l'an 0 et 0.5°C plus bas que le pic de l'an -1200. Je me trompe ?

Commentaire n°32 posté par Question le 05/08/2012 à 10h29

ben oui dans la mesure où on peut comparer les choses de la façon que j'ai réalisée, bien sûr.

Mais attention à la réalité des pics en question.

J'en reviens toujours à l'incertitude des mesures par 18O.

Il est franchement inconcevable de n'avoir pas d'indication plus fiable que mes +-5°C.

Il y a quelquefois une légèreté ou un manque de suivi incroyable de la part des scientifiques.

Réponse de meteor le 05/08/2012 à 10h39

Météor

Ne cherche un parti pris. Je me contente d'essayer de comprendre ce que tu postes. Quand des points me semblent poser problème, je les signale.

J'ai bien compris que l'insolation baisse. Mais rien ne te dit que la tendance que tu vois, sur cette courbe, sur 8000 ans correspond à cette baisse. C'est peut être vrai, mais ce n'est pas sur, les variation "rapides" sur la courbe sont très importantes, le moindre pic peut bousculer la tendance. Comme par ailleurs tu soulignes les imprécisions des données (5°C) qui permettent de la construire, je trouve un peu hasardeux de trouver une tendance même éventuellement supportée par un phénomène astronomique.

Commentaire n°33 posté par Sylvain le 05/08/2012 à 10h26

Mais je n'ai pas dit que la tendance que je trouvais était exactement due à la baisse de l'insolation.

C'est la tendance linéaire que j'ai trouvé pendant cette période de baisse de l'insolation.

je ne vois pas où ce raisonnement peut choquer.

ensuite si tu dis que le moindre pic peut bousculer la tendance, évidemment, mais son influence diminue avec la longueur de la période.

concernant l'incertitude de 5°C je n'en suis pas sûr mais si tu tiens compte de cette incertitude tu admettras donc, si tu es objectif (ce dont je ne suis pas sûr non plus), qu'on ne peut utiliser GISP2 pour comparer avec la période actuelle.

CQFD

Réponse de meteor le 05/08/2012 à 10h32

Merci Robert

La courbe que tu présentes amène de fait de gros changements.Il devient possible de se poser des questions sur le raccordement. Le dernier point de la courbe du post, 1854 est proche de -31,5. La moyenne sur la courbe que tu nous fournis sur 1850-1859 est proche de -28.5. Que faisons nous? On décale les courbes de 3°C ? Cela ne me semble pas plus raisonnable que ce que météor avait fait. Je pense que nous n'avons pas assez d'éléments pour proposer un raccordement.

Commentaire n°34 posté par Sylvain le 05/08/2012 à 09h46

Voila les températures de GRIP, je ne pense pas que ça changera grand-chose.

http://hot-topic.co.nz/wp-content/uploads/2011/01/GRIPtempBoxlarge.png

Commentaire n°35 posté par Robert le 05/08/2012 à 09h21

Bonjour Météor

Je comprends tes réactions sur le peu de précisions des données paléo climatiques. Cependant il me semble hasardeux de combattre de l'imprécision avec de l'imprécision.

Tu raccordes une courbe représentative de la température en un point au sommet du dôme de glace à 3000m d'altitude avec une moyenne du Groenland calculée à partir de nombreuses stations côtières.(une courbe oscille d'ailleurs autour de -31 et l'autre autour de -18)

Tu as auparavant fait l'hypothèse que la variation d'insolation corespondait à 0,2°C par millénaire. Mais tu aurais eu la courbe de température que depuis -3000 ans le résultat aurait été très différent, comme il le serait peut être si la courbe se prolongeait plus loin dans le passé.

Ton blog apporte régulièrement des informations intéressantes, mais parfois tes convictions semblent l'emporter sur ta volonté d'objectivité. C'est dommage car cela discrédite l'ensemble.

Commentaire n°36 posté par Sylvain le 05/08/2012 à 09h00

Mouais.

Je ne combats pas de l'imprécision par de l'imprécision que diable.

Le raccord est possible dans la mesure où on compare deux reconstructions de la température du Groenland ou présentées comme telles.

Je constate d'ailleurs que tu ne dis rien sur l'utilisation de GISP2 comme représentative de la température du Groenland.

Y aurait-il parti pris?

On raisonne en termes d'anomalies en tenant compte du fait que sur le moyen terme les températures de différents points, pas trop éloignés les uns des autres et à des altitudes différentes réagissent de la même manière.

Mais on peut "prouver" çà par des modèles comme le fait Box et al 2009

"Tu as auparavant fait l'hypothèse que la variation d'insolation corespondait à 0,2°C par millénaire. Mais tu aurais eu la courbe de température que depuis -3000 ans le résultat aurait été très différent, comme il le serait peut être si la courbe se prolongeait plus loin dans le passé."

Alors là tu fais une profonde erreur de raisonnement qui discrédite un commentaire intéressant pas ailleurs.

L'insolation sur l'Arctique baisse depuis le milieu de l'Holocène soit depuis 8000 ans environ.

C'est un fait astronomique.

En conséquence je ne vais pas faire un trend forcément plus imprécis sur une durée inférieure.

Un peu comme si on voulait voir le réchauffement long terme sur la dernière décennie...

Le trend en question a été trouvé de -0.3°C/millénaire dans une récente publication mais je n'arrive pas à remettre la main dessus.

Voilà, çà y est, c'est ici et c'est sur les deux derniers millénaires.

Avec mes -0.2°C/millénaire je suis pas si mauvais.

Réponse de meteor le 05/08/2012 à 10h09