chaleur manquante ?(suite)

Vendredi 17 décembre 2010 5 17 /12 /Déc /2010 15:16

chaleur manquante ?(suite)

net radiation

radiation nette NASA

Nous avons souvent évoqué la "chaleur manquante" ici.

Par contre nous ne l'avons pas encore abordée sur le plan du déséquilibre radiatif mesuré au dessus de l'atmosphère par les satellites.

De façon simple, selon la valeur et le signe du flux radiatif TOA net (F_{TOA net}₎, le système climatique se réchauffe ou se refroidit.

Ce flux net est donc égal au flux de chauffage du système.

L'équation très simple et très connue qui régit ce flux net est :

où

F_R est le forçage radiatif en W/m²

λ est le paramètre de rétroaction (feedback parameter) en W/m².K , c'est l'inverse du paramètre de sensibilité.

T est la variation de température par rapport à l'équilibre.(en K)

q_chauffage est la puissance de chauffage par m² de surface du système considéré

L'océan est le milieu physique qui présente la plus forte capacité calorifique du système climatique terrestre.(on parle aussi d'inertie thermique)

La cryosphère arrive en deuxième position mais le fait qu'elle soit localisée près des pôles rend son influence globale faible.

Enfin, l'atmosphère et les terres ont très peu de capacité calorifique par rapport à l'océan et peuvent être négligés étant donné, de toute façon, la forte incertitude sur la mesure de chaleur de l'océan.

relation entre q_chauffage(q_ch) et Q_océan

q_ch représente la quantité d'énergie (ici sous forme de chaleur) par unité de temps et de surface totale du système.

Cette énergie est principalement constituée de la chaleur stockée par l'océan

on a donc:

Q_oc = q_ch . S_tot

Si, par exemple, on connaît Q_oc, on passe à F_{TOA net} en divisant Q_oc par la surface terrestre totale soit S_tot = 5.11 10¹⁴ m2.

Par contre le flux de réchauffage de l'océan est souvent donné par m2 de surface océanique.

Pour connaître le flux TOA il faut multiplier le flux de réchauffage par 0.7 qui est le rapport S_oc/S_tot.

diagramme de Trenberth

Trenberth et Fasullo dans "Tracking Earth's Energy" ont produit cette figure maintenant assez connue:

trenberth1

dans le diagramme A le flux de chauffage de l'océan (ramené à la surface terrestre et additionné des chaleurs annexes: terre atmosphère cryosphère) comparé au flux TOA.

dans le diagramme B: niveau de la mer, CO2, température de surface globale.

réglons tout de suite le cas du B

on peut en effet être étonné par la courbe rouge NOAA de la température globale depuis 1993, car la température de départ n'est pas celle-là et l'impression laissée par la retranscription à partir de la base de données NOAA n'est pas tout à fait la même que celle de Trenberth.

NOAA

Là n'est pas vraiment le problème, mais c'est un peu bizarre.

(on revient à la figure B) Les flux de chaleur océanique et TOA net sont très lourdement lissés et simplifiés (The curves are heavily smoothed and somewhat simplified)

Si le but de Trenberth est de démontrer la nullité actuelle des moyens de mesure pour détecter et corroborer le déséquilibre radiatif, il faudrait qu'il détaille un peu plus car présenté comme ça on a l'impression qu'il y a non-corrélation à partir de 2005 seulement.

La courbe "d'origine" du flux TOA est la suivante:

TOA

On utilise classiquement l'anomalie d' OLR (Outgoing Longwave Radiation) et l'anomalie de flux réfléchi.(SW)

On notera d'avance que cette anomalie SW intègre l'anomalie de TSI et donc ne représente pas l'anomalie SW intégralement, mais passons.

Les valeurs sont données par rapport à 2000 où l'anomalie indiquée est de 0.5W/m2.(cette valeur d'origine mériterait d'être explicitée car elle est d'une grande importance pour retrouver la chaleur totale)

Bien que le bilan TOA absolu indique, de façon inexpliquée, un déséquilibre positif de 6.4W/m2 (non visible, bien sûr, sur ces courbes) Trenberth croît, dur comme fer, aux variations relatives interannuelles et même intermensuelles, du flux TOA net.

Personnellement j'en doute quelque peu.

Le flux OLR absolu est de 242W/m2 et est obtenu par scanner (balayage) de l'ensemble de la planète.

C'est la même chose pour le flux réfléchi 103 W/m2, alors que l'angle de "prise de vue" a également une importance.

En bref, je ne vois pas comment être précis à moins de 1W/m2 qui représente moins de 0.5% de l'OLR, alors que Trenberth se fait du souci pour un flux net total qui dépasse de 1W/m2 le flux moyen, ce qui nécessite des erreurs de moins de 0.5W/m2 sur chacun des flux, soit 0.2% pour l'OLR alors que la valeur zéro est de 6.4 W/m2.

Mais on va tout de même considérer l'optique, si on peut dire, de Trenberth.

Il est bon aussi de signaler une autre source de mesures OLR.

Il s'agit d'NCEP.

Ci-dessous les variations comparées de l'OLR CERES et l'OLR NCEP.

OLR

Les courbes correspondent à peu près bien jusqu'en 2005 mais ensuite il y a divergence nette.

Lorsqu'on parle OLR, on parle de radiation infrarouge qui sort.

Pour calculer le flux net l'OLR doit être comptée négativement ainsi que la SW réfléchie.

C'est simple à comprendre si on se dit que plus il y a d'IR qui sort et plus le système se refroidit et inversement.

On voit donc que pour NCEP, il y a beaucoup moins de flux qui rentre dans le système en 2008-2009 que pour CERES.

Si on ne considérait que le flux NCEP il y aurait donc beaucoup moins de problème de "chaleur manquante".

Je n'ai malheureusement pas trouvé d'autre source que CERES pour le SW.

Je présenterai donc les flux nets suivants:

(NCEP LW+CERES SW) appelé plus loin NCEP

(CERES LW +CERES SW) appelé plus loin CERES

flux de chaleur océanique

L'incertitude sur ce flux est très grande à mon sens, pour plusieurs raisons sur lesquelles je ne vais pas trop insister mais que je vais résumer en quelques lignes.

Les capteurs ARGO mis à flot à partir de 2003 ne semblent pas apporter d'amélioration sensible par rapport aux mesures de la période précédant 2003.

Nombreux sont les capteurs ARGO qui ne descendent pas à plus de 1000 m, les biais sont nombreux, et d'après Fasullo, 30% des capteurs qui remontent à la surface indiquent des pressions négatives.

Comment dans ce cas mesurer une chaleur océanique qui ait un sens alors que de nombreuses études indiquent un réchauffement de l'océan profond et des abysses?

Comment imaginer des flux de chauffage qui passent de -4W/m2 à +3W/m2 en 2 ans?

C'est proprement impensable.

J'ai calculé le flux de chauffage océanique à partir de la moyenne Palmer et Levitus, ramené à la surface terrestre et en tenant compte d'une estimation de chaleur de 700m aux abysses égale à 50% de la chaleur 0-700m (ce qui revient à multiplier par 1.05).

La figure ci-dessous indique le flux de chauffage de l'océan, ainsi calculé, et les flux TOA (NCEP et CERES)

flux

On voit qu'il faut vraiment un lissage très très lourd (lequel d'ailleurs?) et/ou beaucoup d'imagination pour retrouver tout ce qui figure en bleu dans la figure A de Trenberth.(ici la courbe jaune)

On voit également que, si on considère NCEP, il n'y a rien d'anormal dans la période récente.

Si on considère CERES le principal problème n'est pas dans la période récente mais plutôt vers 2000-2001-2002 où les variations de flux de chauffage de l'océan n'ont aucun sens.

conclusion

Plusieurs remarques ont été faites concernant la précision, prétendue, des mesures TOA ainsi que celle, très mauvaise, des mesures de chaleur océanique.

Ce n'est pas uniquement un problème de chaleur manquante mais aussi de "chaleur en trop" à certaines autres périodes.

De mon point de vue, ce ne sont d'ailleurs pas des problèmes réels, mais virtuels, provoqués par des biais rédhibitoires dans les mesures TOA et de chaleur océanique.

On a un certain mal à mesurer les températures océaniques de surface (en deux dimensions donc).

Que dire alors des mesures en trois dimensions effectuées par des capteurs automatiques complexes, soumis à des pannes diverses?

Pour le moment, il peut sembler finalement pas si absurde de se fier aux modèles plutôt qu'à des observations aussi incohérentes.

Nous verrons dans un prochain article les implications des mesures de flux TOA par rapport aux forçages car, là aussi, ce n'est pas très clair.

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Par meteor - Publié dans : océans - Voir les 52 commentaires
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Commentaires

Oui, cette imprécision est la raison pour laquelle TF 2010 précisent :

Increasing concentrations of carbon dioxide (CO2) (see the fig- ure) and other greenhouse gases have led to a post-2000 imbalance at the top of the atmosphere of 0.9 ± 0.5 W m–2 (5)

Et la note 5 en question renvoie à TFK 2009 (l’article BAMS). Dans cet article, TFK disent :

-
There is a TOA imbalance of 6.4 W m−2 from CERES data and this is outside of the realm of current estimates of global imbalances (Willis et al. 2004; Hansen et al. 2005; Huang 2006) that are expected from observed increases in carbon dioxide and other greenhouse gases in the atmosphere. The TOA energy imbalance can probably be most accurately determined from climate models and is estimated to be 0.85 ± 0.15 W m−2 by Hansen et al. (2005) and is supported by estimated recent changes in ocean heat content (Willis et al. 2004; Hansen et al. 2005).
-

Donc ils remarquent que la mesure est bien au-dessus du degré de précision des satellites et conduit à un gap (6,4 W/m2). Aussi quand TF 2010 construisent la courbe du déséquilibre, je pensais qu’ils prennent la sortie des modèles Hansen 2005 citée dans BAMS. On voit d’ailleurs que la courbe rouge > noire du diagramma A passe vers 0,85 W/m2 en 2005 (c’est la valeur que trouvait Hansen).

Mais, quand ils commentent leur schéma (la légende du diagramme que tu mets en ligne ci-dessus), ils renvoient à la référence 9 (= Wong et al 2009 dans BAMS, une notule). J’ai été la lire, et il s’agit cette fois des mesures CERES. Wong et al donne un tableau de récap des anomalies, où l’on voit que 2009 serait à +0,4 +/- 0,6 W/m2 par rapport à 2001-2008. Mais Wong et al précisent :

-
The 2-sigma monthly uncertainty from the overlapped period is ±0.4/±0.9/±1.3 Wm-2 for the longwave/shortwave/net radiation, respectively.
-

Bref :
- TF 2010 ne précisent pas clairement les données qui leur ont permis de construire le diagramme de déséquilibre énergétique
- S’ils prennent CERES (Wong 2009), ils oublient de préciser la fourchette des mesures dans leur graphique, ce qui montrerait que l’énergie manquante est dans la marge d’erreur (assez inintéressant, donc)
- S’ils prennent un modèle (celui de Hansen), comme ils semblent le suggérer en soulignant que les données satellite sont de toute façon trop imprécises, cela n’est pas clairement explicité dans leur texte.

Cela fait quand même pas mal d’imprécisions d’autant que leurs autres papiers sur le même thème (KFT BAMS 2009 ou ou K seul dans C Opin Env Sus 2009) sont (un peu) plus clairs.

Commentaire n°1 posté par skept le 21/01/2011 à 18h37

Je reviens sur l’analyse de meteor, parce que j’ai du mal à comprendre certains points. Le Ftoa dans le diagramme A de Trenberth et Fasullo (TF 2010), c’est bien la courbe qui commence en rouge vers 0,3 et se termine en noire vers 1,4 ? Et on est d’accord que c’est en fait une estimation du déséquilibre depuis le modèle de Hansen 2005, telle que TF et Kiehl l’explique dans leur papier antérieur (BAMS 2009, p. 3) ? Donc cela revient au problème que l’on avait les balises Argo (une erreur de mesure en l’occurrence, à l’époque), en gros que l’OHC stagne ou baisse depuis 2005.

J’ai du mal à saisir pourquoi on parle des satellites et de leurs erreurs de mesure, puisque de toute façon TF 2010 précise que le déséquilibre "de 0,9 W/m2 post-2000" est trop faible pour être mesuré par eux. Donc on revient en gros au débat qu’il y avait eu lorsque l’on avait annoncé (à tort) un refroidissement de l’océan supérieur il y a quelques années : trouver la chaleur manquante dans le modèle de Hansen. Non ? Les deux seuls grandeurs significatives, c'est le déséquilibre supposé par le modèle GISS et l'OHC qui représente "90% de l'énergie ajoutée dans le système" comme disent TF 2010.

Commentaire n°2 posté par skept le 21/01/2011 à 14h15

En fait dans son texte, Trenberth dit ceci:

"The difference between the incoming and outgoing energy—the planetary energy imbalance—at the top of the atmosphere is too small to be measured directly from satellites.
Nevertheless, the satellite measurements are sufficiently stable from one year to the next, so that by measuring incoming solar radiation and outgoing infrared radiation, it is possible to track changes in the net radiation ( 8, 9)."

donc selon lui on n'arrive pas à mesurer la valeur absolue de la différence, les 0.9W/m2, mais les variations interannuelles, oui.

Un peu comme un thermomètre dont le zéro serait décalé.

Le problème c'est que c'est un thermomètre plutôt compliqué et je ne vois pas comment il pourrait être précis à 0.5% près, même en variation interannuelle, sans autre démonstration.

Réponse de meteor le 21/01/2011 à 16h02

"The Fritz : "Un m2 de banquise manquante peut donc refroidir de 1°C 30 m2 d’atmosphère sus jacente".
Cela voudrait dire que près de 1 tonne de glace, en fondant pourrait refroidir 39 kg d'air (30 m3) de seulement 1 degré ?
Le calcul est faux de plusieurs puissances de dix..."

Ben non Fritz dit qu'un m2 de glace refroidit toute la colonne d'air au-dessus de 30 m2, soit 10 000 *30 = 300 000 m3, c'est donc bien plusieurs ordres de grandeurs au-dessus de ce que tu dis ...

A part ça, je ne suis pas sûr que ce genre de calcul ait un sens, vu qu'il y a aussi des zones plus chaudes à côté : je ne suis pas sûr que l'enthalpie totale de l'atmosphère soit significativement différente, la différence de l'enthalpie de fusion de la glace peut aussi être répartie dans les océans ...

Commentaire n°3 posté par Gilles le 29/12/2010 à 08h24

Crois-tu que 1 m² de banquise qui fond va refroidir uniformément la colonne de 100 km d'air qui la surmonte ? Il me semble qu'elle va agir sur une distance qui se mesure plutôt en mètres. C'est pour ça que je dis plusieurs puissances de dix.

Commentaire n°4 posté par Pierre-Ernest le 29/12/2010 à 04h21

The Fritz : "Un m2 de banquise manquante peut donc refroidir de 1°C 30 m2 d’atmosphère sus jacente".
Cela voudrait dire que près de 1 tonne de glace, en fondant pourrait refroidir 39 kg d'air (30 m3) de seulement 1 degré ?
Le calcul est faux de plusieurs puissances de dix...

Commentaire n°5 posté par Pierre-Ernest le 29/12/2010 à 00h23

ben si il faut pas les arrêter, alors ça veut dire que ça a un coût de les arrêter, sinon on le ferait.

Et si ça a un coût, ça veut dire qu'il doit y avoir un optimum coût bénéfice entre les arrêter totalement et tout consommer.

donc je répète une nième fois : qui connait cet optimum ? et si personne ne le connait, alors qui va faire que le monde entier va arrêter de les utiliser à une valeur que tout le monde ignore?

donc si vous n'êtes pas capable de dire quelle quantité au juste on est en droit de consommer, oui, il est parfaitement démagogique de dire "il faut les réduire" sans préciser qui peut en consommer et de combien.

Et je maintiens que la consommation moyenne de tous les chantres de "l'arrêt des fossiles" que j'ai cités, mutipliée par le nombre d'humains qui vivront sur terre au XXIe siecle, est très largement au dessus de ce que vous imaginez comme dangereux - donc il est également hypocrite de leur part de prétendre aux autres d'interdire de l'atteindre.

Prouvez moi le contraire si vous pensez que j'ai tort.

Commentaire n°6 posté par Gilles le 27/12/2010 à 21h39

""""Je me borne à constater que tous ceux qui proclament qu'il faut absolument limiter les fossiles continuent en réalité à les utiliser , et pour tous les occidentaux , bien plus que la moyenne mondiale. Quand je dis tous, ça englobe, vous , Sirius, méteor, mais aussi MM Hulot, Arthus-bertrand, Hansen, Jones, Schmidt, Al Gore, Mme Duflot, enfin tout le monde quoi. Tous ces gens sillonnent allègrement la planète, vivent dans des maisons confortablement chauffées, achètent des ordinateurs, etc, etc ... tout en claironnant qu'ils faut absolument arrêter. Bref, ils illustrent parfaitement ce que je dis : en pratique tout le monde agit comme si les avantages procurés par les fossiles étaient bien supérieurs aux inconvénients. Ce qui est d'ailleurs probablement exact.""""

Après ça vous dites que vous n'êtes pas démago. Avec vous on en revient toujours au même point, et c'est nous qui ne comprenons pas, bien évidemment.

Pour la montagne, quand je ne peux pas évaluer le risque avec précision (ce qui arrive plus souvent que vous ne pouvez le penser), je reste à la maison et je conseille aux autres de faire pareil. On dit qu'un bon montagnard c'est un vieux montagnard, je dois être un bon montagnard. Quand à la voiture, je ne suis absolument pas d'accord avec vous si les gens étaient vraiment conscients du risuqe qu'ils prennent, ils rouleraient moins (mais l'accident c'est toujours pour les autres pas pour nous).

Fin du HS en ce qui me concerne.

Commentaire n°7 posté par Robert le 27/12/2010 à 18h28

Egalement, il ne faut pas oublier que les risques induits par un réchauffement sont, pour l'instant, fortement liés à l'incertitude sur la sensibilité climatique.

Epistémologiquement, à nouveau, c'est différent des conséquences possibles d'un niveau connu de risque d'avalanche.

Dans le cas du RC, l'incertitude porte non seulement sur les conséquences de x°C de réchauffement, comme pour l'avalanche, mais également sur sur l'augmentation de température que l'on atteindrait à niveau d'émission (en ppm) donné.

Commentaire n°8 posté par Benjamin le 27/12/2010 à 15h28

@gilles : limiter = arrêter ?
Et où est-ce que vous avez pêcher que Meteor (entre autre) n'avait que seul but dans la vie que de retourner vivre dans une caverne et de jeter son ordi ?
A partir du moment où l'on se dit qu'il serait plus prudent de limiter les émissions vous vous voyez un ayatollah écolo en plein extase de retour au source.
C'est du grand n'importe nawak !

Commentaire n°9 posté par chria le 27/12/2010 à 15h04

vous me traitez de démago simplement parce que vous ne comprenez pas ce que je vous dis. Je vous dis que justement vous connaissez la montagne et vous savez évaluer le risque, ce qui vous permet d'estimer qu'en dessous d'une certaine valeur, vous avez une chance raisonnablement faible de l'éviter par rapport au plaisir que vous avez de sortir en montagne (vous serez d'accord avec moi que ce n'est nullement une nécessité vitale de sortir en montagne, plein de gens vivent très bien sans faire ça !). Pareil pour la voiture, vous acceptez consciemment un risque parce que vous estimez que ça vaut le coup par rapport aux avantages que ça vous procure.

Je ne dis pas du tout que c'est une attitude anormale, au contraire. je dis que c'est la même chose que pour les fossiles. Bien évidemment les fossiles ont aussi des avantages évidents, sinon on ne les utiliserait pas. Décider d'y renoncer suppose donc qu'on sache bien faire la part des choses entre les risques encourus et les avantages procurés. ce qui n'est à mon avis pas le cas, puisque personne n'a jamais été capable de dire au juste à partir de quelle quantité de fossiles brulés les inconvénients l'emportaient sur les avantages.

Je me borne à constater que tous ceux qui proclament qu'il faut absolument limiter les fossiles continuent en réalité à les utiliser , et pour tous les occidentaux , bien plus que la moyenne mondiale. Quand je dis tous, ça englobe, vous , Sirius, méteor, mais aussi MM Hulot, Arthus-bertrand, Hansen, Jones, Schmidt, Al Gore, Mme Duflot, enfin tout le monde quoi. Tous ces gens sillonnent allègrement la planète, vivent dans des maisons confortablement chauffées, achètent des ordinateurs, etc, etc ... tout en claironnant qu'ils faut absolument arrêter. Bref, ils illustrent parfaitement ce que je dis : en pratique tout le monde agit comme si les avantages procurés par les fossiles étaient bien supérieurs aux inconvénients. Ce qui est d'ailleurs probablement exact.

Commentaire n°10 posté par Gilles le 27/12/2010 à 14h05

Gilles

Votre dernière remarque est démago, rien d'autre et vous ne connaissez apparamment pas grand-chose à la haute montagne. Tout le monde sait que le risque zéro n'existe pas. Maintenant s'il faut attendre d'être 100% certain avant de bouger, ce que vous préconisez c'est aller droit dans le mur.

Dommage qu'avec vous ça tourne toujours au hors-sujet démago/populiste digne du café du commerce.

Commentaire n°11 posté par Robert le 27/12/2010 à 10h43

vous faites attention aux avalanches parce que vous savez évaluer le risque, justement. Sinon vous ne sortiriez pas du tout en montagne, avec votre logique. Et vous ne prendriez jamais votre voiture non plus.

Commentaire n°12 posté par Gilles le 26/12/2010 à 23h52

Gilles,

Donc d'après vous, avoir du mal à évaluer un risque, c'est suffisant pour le courir, vous êtes du style à foncer la tête dans le guidon sans savoir ce que vous réserve le prochain virage... Si j'avais fait comme ça je serai mort depuis longtemps, en effet je ne suis jamais allé vérifier si l'avalanche allait ou non me tomber dessus, par contre en tant que secouriste en haute-montagne, je suis souvent allé en récupérer.

Commentaire n°13 posté par Robert le 26/12/2010 à 21h29

Robert, il y a une petite différence, c'est que l'estimation des risques dont tu parles s'appuie sur de nombreuses expériences passées et des statistiques, ce qui n'est nullement le cas d'un système unique, pour quelque chose qui n'est pas encore arrivé .... et des prédictions pas fiables, je peux t'en fabriquer avec n'importe quelle théorie, par définition.

Commentaire n°14 posté par Gilles le 26/12/2010 à 20h22

""""J'ai juste envie de dire "je n'ai pas du tout l'impression que vous ayez assez bien compris ce qui se passe pour affirmer faire des prédictions fiables pour dans 100 ans et prétendre agir sur ce que doivent faire les gens, pour leur propre bien". Après tout tu ne prends pas n'importe quel médicament sans être sûr que celui qui te le prescris est un bon médecin !""""

Qui parle de prédiction fiables ? Le GIEC parle de possibilités et d'évaluation de risque, la vraie question est devons nous faire courir ce risque aux générations futures ?

Exemple de saison, quand la situation du manteau neigeux est instable on déconseille le ski hors-piste parce qu'il y a risque d'avalanche, pas que ça va vous partir sous les pieds à tous les coups.

Commentaire n°15 posté par Robert le 26/12/2010 à 15h43

ICE, si tu ne veux parler que de science et pas des aspects sociétaux, je ne vois pas trop l'utilité de faire ce genre de blog, comme celui-ci ou le tien. Les aspects purement scientifiques sont à traiter par des spécialistes dans des revues spécialisées, avec une connaissance technique bien plus grande que ce que peuvent en dire des amateurs ou des scientifiques d'autres disciplines. Je ne me sens nullement en droit de dire "ah à la vue de ce graphique je pense que la vraie tendance sur 30 ans est de x +/- y et que la différence entre le satellite machin et les mesures de truc doit etre due à l'influence de la circulation oceanique" ou quelque chose du genre. J'ai juste envie de dire "je n'ai pas du tout l'impression que vous ayez assez bien compris ce qui se passe pour affirmer faire des prédictions fiables pour dans 100 ans et prétendre agir sur ce que doivent faire les gens, pour leur propre bien". Après tout tu ne prends pas n'importe quel médicament sans être sûr que celui qui te le prescris est un bon médecin !

Commentaire n°16 posté par Gilles le 26/12/2010 à 08h21

Le fait que certains rebondissent sur trois mots de mon commentaire précédent illustre bien le propos que je tenais: fondamentalement, pas grand-monde n'a envie de parler science (cf "à quoi ca sert de discuter de la chaleur des océans en parlant de la précision des mesures etc..."), chacun préfère rebondir sur ce qu'il veut pour ramener le débat à "la vraie question" (benjamin), ou le "vrai débat sociétal" (gilles), etc, qui en général consiste à émettre des considérations générlaes et donc vagues sur les incertitudes, la prise de décision, la politisation de la science ou que sais-je, bref, choses qui permettent surtout à chacun d'avancer son avis en général déjà bien établi sur la question et mènent, en tout cas je trouve, à des dialogues souvent stériles ou du moins répétitifs.
J'en ai une autre illustration, à ma modeste échelle, sur mon blog, où les posts scientifiques n'intéressent pas grand-monde et génèrent peu de commentaires, et les posts sur la "controverse", bcp plus.

j'essaierai donc de ne pas aller à l'encontre de mon propre propos, en ne répondant pas explicitement aux commentaires précédents.

Sinon, moi, j'y connais que pouic en transfert radiatif, donc je n'ai pas grand-chose d'intéressant à commenter sur ce post. Juste, météor, si je comprends bien sur ta dernière figure tu essaies de reproduire la figure A de Trenberth (sur la première figure), c'est bien ca ?
D'autre part, sur l'OLR de NCEP: j'imagine que pleins de gens ont déjà regardé l'OLR de NCEP (ou autres réanalyses) par rapport aux obs satellites, en intrasaisonnier ou en interranuel - je ne sais pas dans quelle mesure l'un valide l'autre, ??, mais mon commentaire, naif, très naif, là-dessus et sur ta figure 4(OLR ncep et ceres) serait: sachant que les flux TOA dans NCEP sont calculés par le modèle et pas analysés, je trouve la corrélation à l'échelle mensuelle plutôt vachement bonne - par contre je serai prudent sur toute analyse de trend, parce que regarder les trends dans les variables "C" de NCEP (i.e., les variables "modèles) est apparemment délicat: cf. par ex les trends négative d'humidité relative (qui , incidemment, devrait générer une trend positive artificielle en OLR... ?).

Commentaire n°17 posté par ICE le 25/12/2010 à 23h37

Oui j'essayais de retrouver les flux de Trenberth, en effet.

Pour NCEP ta question mériterait une étude à part entière, mais je n'ai pas été jusque là.

Je savais que NCEP présentait une source de données OLR et je l'ai utilisée.

Et puis ce n'est pas toujours évident de savoir quel est le degré de réanalyse des données sur NCEP.

Réponse de meteor le 26/12/2010 à 09h45

ICE :"S'il s'agit de dire la t° de surface va augmenter globalement de tant, la connaissance est là depuis longtemps il me semble (et même pour dire des choses plus précise que ca)."
j'aimerais bien savoir à quelle précision tu estimes qu'on a cette "connaissance", suffisamment pour en déduire pratiquement ce qu'il faut faire au juste ... le vrai débat sociétal ne porte que sur ce point, pas sur le fait qu'il n'y a pas de connaissance acquise en climatologie (ce que personne ici ne conteste).

Commentaire n°18 posté par Gilles le 25/12/2010 à 13h51

Joyeux noel
Benjamin, tu dis discuter épistémologie
OK
Tu ne le fais cependant pas en l'air mais à propos d'un sujet donné.
Tu as même commencé en posant cette question

"La vraie question, à mon sens, est : ne présente-t-on pas des certitudes trop vite ? (sous pression des lobbys/politiques et de la publication régulière d'un rapport du GIEC qui doit politiquement montrer qu'on a avancé)."

Est ce donc vraiment la vraie question?
Pourquoi donc la poser ici ..quand on parle, en principe, du bilan de l'énergie dans le système climatique?

Et si c'est la question à discuter, sur quoi te bases tu? Je t'ai demandé ce qui te semblait ainsi être présenté comme une certitude, je n'ai pas vu ta réponse. Tu restes donc dans le vague. Sois donc précis. Sinon, c'est bel et bien du bruit, ne t'en déplaise.

Commentaire n°19 posté par sirius le 25/12/2010 à 13h01

Sirius
"le reste c'est effectivement du bruit"

Bah c'est du bruit pour toi...

Je discutais epistémologie avec météor depuis quelques messages avant ton intervention, personne ne t'a forcé à participer à notre conversation !

Tu pouvais très bien continuer la conversation que tu avais déjà entamée avec gilles et météor sur l bilan radiatif en parallèle, même si celle ci semblait être arrivée à son terme.

Commentaire n°20 posté par Benjamin le 25/12/2010 à 00h41

Qui vent ici parler de la mesure du bilan radiatif ou de la mesure de la chaleur de l'océan?
Ce sont les deux pbs évoqués par l'article de meteor
le reste c'est effectivement du bruit

J'ai parlé de la mesure du bilan radiatif
j'attends encore qu'on m'explique ce qu'il y a de pifométrique là dedans.

Ou qu 'on vienne discuter de la précision des bouées ARGO, de la manière dont on identifie les erreurs systématiques correspondantes etc...

Commentaire n°21 posté par sirius le 24/12/2010 à 17h54

C'est assez marrant : vous commentez sur une illustration d'une ligne alors que mes quelques messages portaient sur l'epistémologie...

Donc, effectivement, vous pouvez faire dire ce que vous voulez à cette ligne, et la retourner pour lui faire dire ce qui vous arrange, et notamment ce qu'elle ne dit pas.

Chacun ses trucs hein...

Ca génère du bruit... bah peut-être, mais comme c'est une seule ligne perdue au milieu d'un grand nombre de lignes qui portaient sur l'epistémologie, le rapport signal sur bruit reste très bon.

Mais, effectivement, c'est pas courant un tel rapport en climato, non ?

Et après on me critique en me disant que je m'attarde sur une phrase...

Commentaire n°22 posté par Benjamin le 24/12/2010 à 17h38

j'admire la patience de certains sur ce blog. Je plussoie sur le commentaire de sirius comme quoi les discussions sur internet dévient sans cesse, et qu'il est très difficile de parler d'un point particulier, étant donnés le "bruit" que certains rajoutent sans arrêt, soit volontairement soit simplement en rebondissant sur tout et n'importe quoi, de préférence en le détournant un peu, et en raccrochant le sujet à son dada et à un discours qu'il a envie de tenir... mais bon, chacun est libre.

sur la remarque précédente de benjamin
"Simplement que notre connaissance du système climatique est encore très limitée, trop limitée pour faire tourner des modèles sur 100ans et dire : voilà ce qui va arriver."et "c'est pas hérétique de dire ca, si ?"
Typique de ce qui va pas:
un strawman, ou du moins un propos prêté à autrui (ici la communauté scientifique) suffisamment vague pour que chacun y mettent ce qu'il veut: qui a dit "voilà ce qui va arriver" ? qu'y a t-il dans le voilà ? s'il s'agit de dire el nino sera 3x +fort et fréquent à la fin du siècle, par ex, ou l'évolution précise des précip sur une région précise, il est évident qu'on ne peut pas pour l'instant. Et personne (dans la communauté scientifiqne, sachant de quoi il parle) ne prétend le contraire.
S'il s'agit de dire la t° de surface va augmenter globalement de tant, la connaissance est là depuis longtemps il me semble (et même pour dire des choses plus précise que ca). Et ca n'est pas uniquement un résultat de modèle. Et enfin, ca n'est pas hérétique de dire le contraire: on parle pas de religion là - c'est juste que tu n'apportes aucun argument autre que ton avis pour aller à l'encontre de l'ensemble (la très grande majorité) des scientifiques sur ce point.

Donc, voilà le genre de commentaire qui génère du "bruit".

Commentaire n°23 posté par ICE le 24/12/2010 à 16h49

J'ai lu ceci (et qq phrases ensuite qui ne démentent pas

"La vraie question, à mon sens, est : ne présente-t-on pas des certitudes trop vite ? (sous pression des lobbys/politiques et de la publication régulière d'un rapport du GIEC qui doit politiquement montrer qu'on a avancé)."

Le même discours est tenu par des gens qui crient que le cO2 n'augmente pas ou que l'effet de serre est une arnaque etc...
Ca mérite donc d'être précisé.

Commentaire n°24 posté par sirius le 24/12/2010 à 16h34

Ma seule remarque sur le RC, c'était ça : "Simplement que notre connaissance du système climatique est encore très limitée, trop limitée pour faire tourner des modèles sur 100ans et dire : voilà ce qui va arriver."

Je ne pense pas que ce soit hérétique de dire ça... si ?

Commentaire n°25 posté par Benjamin le 24/12/2010 à 16h29

Je ne parle que d'epistémologie, je n'ai rien dit sur le "fond" (bien que l'espistémologie soit une question de fond, bref vous avez compris).

Mes propos s'appliquent pour toutes les sciences puisque c'est la démarche scientifique dont je parle.

Et oui, j'ai réagi à un message particulier, je ne vois pas le mal à ça.
Je pense avoir réagi de manière courtoise à des propos que j'ai cités au fur et à mesure de mes messages...

A part ça, je ne sais pas où vous avez lu que je contestais l'existence de l'effet de serre...

Commentaire n°26 posté par Benjamin le 24/12/2010 à 16h26

Comme d'habitude, sur les foruùs, les intervenants se concentrent sur deux ou trois mots et répondent sans tenir compte du reste.
Dans le cas présent, il n'est pas question de substituer les modèles aux observations. Evidemment non, vous nous prenez vraiment pour des débiles, c'est franchement insultant ...et ridicule quand je vois à quel point vous ignorez finalement absolument tout de ce que l'on fait en réalité.

Depuis quand, l'un empêche t il l'autre?
Les programmes d'observation se poursuivent et se généralisent (http://www.wmo.int/pages/prog/gcos/index.php) ..mais ils intègrent observations et modéles. Les deux sont indissociables depuis 20 ans .
Par contre, meteor a raison; o ne sait pas mesurer le bilan radiatif à 0,1 W/m2 près, c'est hors d'atteinte pour longtemps.

C'est ce que je ne cesse de répéter ici
Et c'est pas pour ça qu'on peut pas avancer quand même. Ne serait ce que parce qu'on trouvera des substituts ou/et parce que la modélisation permettra d'identifier ce qui est le plus sensible, le plus incertain etc..
Parce que la modélisation couplée aux observations permettra in fine une meilleure description du cycle diurne
Parce que ça permettra de préparer la prochaine génération de bouées ou de mieux corriger les bouées ARGO existantes etc etc
Yapaka
Toutes les approches sont nécessaires et ce n'est que si elles convergent qu'on tient vraiment le bon bout.

A part ça, pour benjamin, il y a une sorte de hiérarchie dans la question du Réchauffement Climatique. Le niveau 0 , c'est que l'augmentation de l'effet de serre implique nécessairement une tendance au réchauffement. Ca , c'est pas contestable

Ensuite, reste la question de l'amplitude et de la vitesse du réchauffement.

Quand tu dis qu'on va trop vite aux conclusions, de quoi parles tu précisément?

Commentaire n°27 posté par sirius le 24/12/2010 à 16h05

"Car, encore faut-il que ce soit une expérience ou une observation non biaisée."

Oui, c'était sous entendu.
Experience/observation reproductible et/ou menée rigoureusement par des équipes différentes.

Tu aurais pu m'opposer plus "caricaturalement" la fusion froide ou ceux qui ont vu la vierge (c'est une observation non ?). :)

Et plus généralement tous ceux qui adhèrent au paranormal/surnaturel/...

"Les observations ont besoin des modèles et vice-versa."
Non, je ne suis pas d'accord avec ça.

Les modèles ont besoin des observations pour être calibrés et selectionnés.

Les observations (au sens défini précédemment) sont des données "externes" en mode "lecture seule".

Tu peux changer les paramètres de tes modèles numériques, pas d'univers. :)

Si tu te passes d'une observation particulière, tu fais du cherry picking.

Lord Kelvin avait fait ça en parlant des "deux derniers petits problèmes à régler en physique" : l'expérience de Michelson-Morley et celle du corps noir...

Commentaire n°28 posté par Benjamin le 24/12/2010 à 16h00

« Sans modèle il faudrait une infinité d'observations dont on ne saurait que faire puisqu'on n'aurait pas modèle pour les traiter. »
Qui a dit de ne pas faire de modèle ?
Je dis simplement que les modèles et les expériences n’ont pas DU TOUT le même statut dans la démarche scientifique.

Un modèle, c’est une contrainte très faible, voire nulle, sur le cadre théorique.
Une expérience/observation, c’est une contrainte très forte sur le cadre théorique.

« Dans le cas qui nous occupe, je pense que la technologie n'est pas suffisamment au point pour nous permettre d'établir un bilan énergétique de la planète dans son ensemble. »
Mais toutes les sciences sont passées par là : ne pas avoir assez de contraintes observationnelles pour se prononcer ! C’est « normal » !

"On attend 10, 20 ou 30 ans avant que ce soit parfaitement au point (sans même en être sûr)? "

Bah euh... oui.
Tu trouves ça choquant qu'il faille attendre des observations fiables pour se prononcer de manière raisonnée sur certains phénomènes ?

Moi je trouve ça ... normal (à nouveau) !
Je ne dis absolument pas qu'il ne faut pas essayer différents modèles, je dis simplement que la convergence des modèles entre eux n'implique absolument rien sur leur validité.

Si vous parliez de neutrinos massifs et d'oscillations des neutrinos avant 1990, on vous prenait pour un débile total. Tous les modèles, toutes les simulations, toutes les observations, étaient cohérentes avec m=0. Et en plus (!), c'était élégant.

Jusqu'à ce qu'une expérience indique m#0. Et là, ca devient vraiment laid, et ca n'est pas explicable dans le cadre du modele standard.

Et c'est ça qui différencie la science des pseudo-sciences.
L'expérience/l'observation prime sur tout.

Quant à la durée qui semble longue, pour le Higgs, ça fait 50ans qu'on l'attend de vraies contraintes expérimentales ! Ca commence à peine avec le Tevatron, poussé au max, et le LHC !

Pour l'instant, on doit avoir à près un modèle par physicien dans les cartons : avec Higgs, avec Higgs susy, sans, Higgs composite, etc^N ... avec N grand.

Ils sont tous cohérents, ils ont tous leurs avantages et leurs inconvénients (objectifs et/ou subjectifs), mais ils ont ça en commun qu'ils reproduisent tous (!) les observations.

Sauf que au moins N-1 sont faux.
C'est bien cela qu'il faut garder à l'esprit.

Commentaire n°29 posté par Benjamin le 24/12/2010 à 14h32

Je comprends bien ce que tu dis mais je ne suis pas entièrement d'accord sur le fait que l'expérience/observation prime sur tout.

Car, encore faut-il que ce soit une expérience ou une observation non biaisée.

Dans le domaine que tu cites je suppose que l'instrument qui sert à l'observation peut lui-même engendrer un biais.

Donc faut être particulièrement humble y compris dans le domaine expérimental, mais je pense que tu sais cela.

Dans le domaine de la climato j'ai en mémoire une observation qui contredisait les modèles.

UAH trouvait en effet une tendance au refroidissement de la tropo dans les dernières décennies.

On aurait pu se dire que, finalement, les modèles étaient faux.

Manque de bol c'était les observations qui l'étaient.

Alors il faut ne pas être entier dans ce domaine.

Les observations ont besoin des modèles et vice-versa.

Et je répète qu'on peut se passer d'une observation particulière pour continuer à progresser.

Tous les chemins de la Vérité ne passant pas forcément par Rome.

Réponse de meteor le 24/12/2010 à 15h10

"Où ai-je dit qu'il ne fallait pas d'observations et se baser uniquement sur les modèles?"

Tu as sous-entendu que vu le prix des observations à effectuer, il était préférable de se reposer sur des modèles informatiques, donc en mettant les deux au même niveau.

Maintenant peut-être ai-je mal compris ta phrase.

"De plus que veut dire : dramatique d'un point de vue épistémologique?"

Mettre observations et simulations au même niveau (surtout pour des raisons financières, et encore une fois je ne pense pas que la climato soit une "science du pauvre"... et la question du coût des supercalculateur mérite d'être posée), selon moi, c'est dramatique.

"Les modèles sont un outil de la connaissance, et on peut au moins se poser la question de savoir s'il ne vaut pas mieux des modèles réalisés dans les règles de l'art actuelles (c'est à dire intégrant l'ensemble des connaissances scientifiques, dont les observations sûres, nécessaires) "
Pour moi la question ne se pose même pas.
Observations et simulations ne sont absolument pas comparables.

Une simulation, ça n'est n'est pas la nature. Point.
On ne compare pas une construction humaine à une autre construction humaine.

"plutôt que des observations dont on n'est même pas sûr qu'en dépensant des milliards de dollars ou d'euros, on sera capable d'en tirer quelque chose."

Personne ne sait si le LHC nous apprendra quoique ce soit ! Et pourtant, il est up and running !

Les detecteurs de neutrinos, ça coute bonbon pour détecteur cinq pauvres évènement dont trois sont du bruit de fond. Et sans ces deux évènements, on aurait jamais su qu'ils oscillaient et donc avaient un masse.

Et ça, c'était prédit par rien du tout, ça n'a aucun impact sur quoique ce soit, c'était prévu par aucune simulation informatique, rien. Pourtant, c'est venu foutre le BORDEL dans un modèle standard qui marchait plutôt très bien !

"Sinon, d'un point de vue plus général, la science peut très bien se passer d'observations. En mathématiques, par exemple, on n'en n'a pas besoin, enfin jusqu'à nouvel ordre. "

Euh...les mathématiques sont une science à part, et tu le sais bien ! Ton argument est un peu (beaucoup) fallacieux....

Commentaire n°30 posté par Benjamin le 24/12/2010 à 11h36

C'est pas la peine de trop philosopher sur la question.

Sans modèle il faudrait une infinité d'observations dont on ne saurait que faire puisqu'on n'aurait pas modèle pour les traiter.

Le modèle, du plus simple au plus complexe, doit être utilisé en permanence.

Il est l'essence même de notre raisonnement.

Il permet donc de se passer d'observations à certaines étapes du processus cognitif.

Maintenant, il est évident aussi que les observations sont essentielles au cours de certaines étapes du raisonnement.

Dans le cas qui nous occupe, je pense que la technologie n'est pas suffisamment au point pour nous permettre d'établir un bilan énergétique de la planète dans son ensemble.

Alors qu'est-ce qu'on fait en attendant?

On attend 10, 20 ou 30 ans avant que ce soit parfaitement au point (sans même en être sûr)?

C'est pas mon avis bien qu'évidemment je souhaiterais ardemment que nous puissions boucler le dit-bilan.(j'arrête pas d'en parler sur ce blog, d'ailleurs)

Réponse de meteor le 24/12/2010 à 12h10

"Sinon, d'un point de vue plus général, la science peut très bien se passer d'observations.
En mathématiques, par exemple, on n'en n'a pas besoin, enfin jusqu'à nouvel ordre"

Là, méteor, tu frises la mauvaise foi. Il n'y a QUE en mathématiques qu'on n'a pas besoin d'expériences, et pour un système aussi complexe que le climat, il est absurde de penser que les modèles peuvent pallier l'absence de données - ça signifie tout simplement qu'ils n'ont pas été proprement validés.

Commentaire n°31 posté par Gilles le 24/12/2010 à 11h14

Bonjour (et bonnes fêtes),

"Mais qui va lancer un programme de plusieurs milliards de dollars pour mesurer le TOA net à +-0.1W/m2, pour mesurer la chaleur de l'océan (après un effort déjà énorme mais semble t'il assez vain réalisé avec les ARGO)?"

Combien coutent le LHC ? ITER ? Combien de temps avant la mise en route des programmes ? Et le supercollider ?
La climato est une science qui reçoit quand même de l'argent et n'est pas trop mal lotie comparée aux autres sciences non ? Combien passe dans les supercalculateurs chaque année ?

"Alors que les modèles fonctionnent avec beaucoup moins d'investissements et par contre pas mal de matière grise."

Désolé mais je ne peux pas laisser passer ça, c'est dramatique d'un point de vue epistemologique !

La science, c'est avant tout l'experience et l'observation. On ne les remplace pas par des simulations informatiques ! "If it doesnt agree with experiment, it's wrong. No matter how clever you are, how beautiful your theory is, it's wrong".

Dans un modèle informatique, vous ne mettez jamais beaucoup plus que ce que vous ne savez déjà (et qui est très limité) !
On aurait jamais découvert quoique ce soit avec cette façon de faire !
Le système solaire tourne très bien sur ordinateur sans l'avance du périhélie de Mercure‎.

"On ne sait toujours pas mesurer la TSI du soleil à 5W/m2 près. Bon c'est pas beaucoup sur 1366W/m2 mais depuis le projet SORCE (qui trouve 1361W/m2)on ne sait plus très bien où on en est."

(!)

"D'autant que les analyses spectrales de ce dernier projet ont apporté encore plus de confusion."

Oui, j'avais lu ça, c'est bien pour la recherche ça, ça veut dire que beaucoup reste à faire même dans les domaines que l'on pensait bien connus.

"Alors si la climatologie n'est pas aidée par la physique ou par la technique, on ne risque pas d'être plus précis. "

La vraie question, à mon sens, est : ne présente-t-on pas des certitudes trop vite ? (sous pression des lobbys/politiques et de la publication régulière d'un rapport du GIEC qui doit politiquement montrer qu'on a avancé).

La climatologie instrumentale, c'est très récent. Les satellites c'est 1970. Les mesures de précision sur les paramètres cruciaux, c'est pas encore ça.

N'a-t-on pas un peu mis la charrue avant les boeufs ? Ce qui ne veut pas dire que la recherche n'a pas avancé, loin de là bien évidemment ! Simplement que notre connaissance du système climatique est encore très limitée, trop limitée pour faire tourner des modèles sur 100ans et dire : voilà ce qui va arriver.

Et c'est avant tout dû au manque de données précises, et non à la qualité des chercheurs du domaine. On ne peut pas inventer des données que l'on a pas, même avec un supercalculateur.

Commentaire n°32 posté par Benjamin le 24/12/2010 à 10h41

Où ai-je dit qu'il ne fallait pas d'observations et se baser uniquement sur les modèles?

De plus que veut dire : "dramatique d'un point de vue épistémologique"?

Les modèles sont un outil de la connaissance, et on peut au moins se poser la question de savoir s'il ne vaut pas mieux des modèles réalisés dans les règles de l'art actuelles (c'est à dire intégrant l'ensemble des connaissances scientifiques, dont les observations sûres, nécessaires) plutôt que des observations dont on n'est même pas sûr qu'en dépensant des milliards de dollars ou d'euros, on sera capable d'en tirer quelque chose.

Sinon, d'un point de vue plus général, la science peut très bien se passer d'observations.

En mathématiques, par exemple, on n'en n'a pas besoin, enfin jusqu'à nouvel ordre.

Réponse de meteor le 24/12/2010 à 11h05

bien, que penser de ce genre de phrase de Trenberth, Fasullo & Kiehl 2008 ? ?

"There is a TOA imbalance of 6.4 W m-2 from CERES data and this is outside of the realm of current estimates of global imbalances (Willis et al. 2004; Hansen et al. 2005; Huang 2006) that are expected from observed increases in carbon dioxide and other greenhouse gases in the atmosphere. The TOA energy imbalance can probably be most accurately determined from climate models and is estimated to be 0.85±0.15 W m-2 by Hansen et al. (2005) and is supported by estimated recent changes in ocean heat content (Willis et al. 2004; Hansen et al. 2005). A comprehensive error analysis of the CERES mean budget (Wielicki et al. 2006) is used in Fasullo and Trenberth (2008a) to guide adjustments of the CERES TOA fluxes so as to match the estimated global imbalance. "

Il y a un écart de 6,4 W/m2 qui est surement faux, donc on croit les modèles qui donnent 0,85 W/m2, et donc on l'ajuste pour que les mesures redonnent la valeur des modèles?

Commentaire n°33 posté par Gilles le 23/12/2010 à 23h41

Je ne sais pas si tu as bien compris ce que voulait dire sirius.

En l'occurrence il parlait de "non-pifométrie" dans les mesures TOA elles-mêmes.

Sinon, il faut bien comprendre aussi le sens de la "croisade" de Trenberth pour des mesures qui confirmeraient d'avantage les modèles ou, du moins, dont on pourrait être plus sûr.

Mais qui va lancer un programme de plusieurs milliards de dollars pour mesurer le TOA net à +-0.1W/m2, pour mesurer la chaleur de l'océan (après un effort déjà énorme mais semble t'il assez vain réalisé avec les ARGO)?

Alors que les modèles fonctionnent avec beaucoup moins d'investissements et par contre pas mal de matière grise.

Il n'y a pas que dans le domaine climatique qu'on ait des difficultés avec les mesures radiatives.

On ne sait toujours pas mesurer la TSI du soleil à 5W/m2 près.

Bon c'est pas beaucoup sur 1366W/m2 mais depuis le projet SORCE (qui trouve 1361W/m2)on ne sait plus très bien où on en est.

D'autant que les analyses spectrales de ce dernier projet ont apporté encore plus de confusion.

Alors si la climatologie n'est pas aidée par la physique ou par la technique, on ne risque pas d'être plus précis.

Réponse de meteor le 24/12/2010 à 09h57

Moi, j'aimerais bien te voir discuter sérieusement de ce que tu appelles des ajustements pifométriques.
De quoi parles tu?
Moi, j'ai pris la peine d'expliquer comment la mesure était faite et quelles étaient les difficultés.

Commentaire n°34 posté par sirius le 23/12/2010 à 23h11

eh bien je parle précisément du fait qu'on reconnaisse ne voir que quelques vagues, mais qu'on s'offusque ensuite qu'on puisse mettre en doute la valeur de jusqu'où la mer peut monter ....

Commentaire n°35 posté par Gilles le 23/12/2010 à 21h39

De quoi parles tu précisément?
C'est toujours le même refrain. C'est vague, ça ne veut rien dire en fait. Tu retombes dans les généralités tout de suite.
C'est compréhensible puisque tu ne connais rien au domaine mais c'est pas très intéressant.

Commentaire n°36 posté par sirius le 23/12/2010 à 18h20

n'ayant pas de raison de changer d'avis sur les choses sur lesquelles je suis convaincu, effectivement, je fais les mêmes remarques aux nouvelles personnes que je croise sur les forums- sinon tu pourrais à bon droit me reprocher de ne pas être cohérent si je disais des choses contradictoires !

concernant les incertitudes, tu as tout à fait raison de souligner qu'il y en a du même genre en astrophysique. Par exemple les astronomes se sont étripés sur la valeur de la constante de Hubble, entre 50 et 100 km/s/Mpc, et ont essayé de déterminer avec précision le paramètre de décélération - jusqu'à ce que des instruments enfin précis fixent la valeur à environ 73 km/s/Mpc et montrent que l'Univers ne décélère pas mais semble au contraire accélérer. Moralité, tant qu'on n'a pas de mesure précise, on peut dire à peu près n'importe quoi, on est bien d'accord. Ce qui me frappe en climatologie c'est qu'il ne semble en réalité y avoir aucune mesure précise prouvant l'amplitude du RCA sans qu'elle repose sur un certain nombre de traitements et de corrections mal justifiées et douteuses. Ce n'est pas un reproche que je fais aux climatologues, je suis certain qu'ils font ce qu'ils peuvent - juste le constat qu'il n'y a pas de mesure largement au-delà des barres d'erreur qui permette d'affirmer quoi que ce soit de sûr.

Commentaire n°37 posté par Gilles le 23/12/2010 à 16h16

Radoter, c'est quand la MEME PERSONNE répète tout le temps les mêmes choses.
Sinon faut lire avant de dégainer.
Le déséquilibre de CERES (6,4 W /m2 ou 2,7 W /m2 avec des corrections angulaires et diurnes « améliorées ») . Il est supérieur à ce qu'on obtenait avec ERBE (3,6 W/m2 mais pas de corrections « améliorées ») ou avec ScaRaB (0,4 W/m2).
C’est très exactement ce que je disais plus haut.
Quant à la qualification de pifométrique , je pourrais en dire certainement tout autant en ce qui concerne ton propre domaine.
Les corrections angulaires et diurnes, c'est ce que j'évoquais plus haut, ça c'est du travail expérimental, ça demande du temps et de la minutie et ça n'a rien de pifométrique.
Là, tu juges sans savoir de quoi il retourne.

Commentaire n°38 posté par sirius le 23/12/2010 à 15h35

si il y a du radotage ici, il commence au-moins à celui d'avant le mien qui était déjà largement HS, je ne fais qu'y répondre.

Sinon, je n'avais pas noté ça en première lecture, mais est ce que j'ai bien compris qu'en réalité les mesures donnent un bilan déséquilibré de 6,4 W/m^2, une valeur énorme qui ne peut etre qu'expliquée par des erreurs de mesures, qu'on "corrige" par des ajustements plus ou moins pifométriques, et qu'après ça, on disserte sur des variations de 0,5 W/m^2 ???

Commentaire n°39 posté par Gilles le 23/12/2010 à 08h49

euh....il me semblait que le sujet de cet article, c'était "la chaleur manquante"
Après nous avoir entretenu de la notion de température globale , voici venir les chinois
à quand le peak oil?
c'est du radotage!

Commentaire n°40 posté par sirius le 22/12/2010 à 19h45

ben c'est dommage de pas avoir expliqué aux Chinois comment se développer en ne consommant que 25 % de notre énergie fossile, parce qu'apparemment, ils y sont pas arrivés non plus ... et pourtant c'est tout récent leur développement ! et ils produisent déjà plus de CO2 que n'importe quel autre pays du monde alors qu'économiquement ils sont encore aux années 50.

Remarque, si ils sont idiots, ce ne sont pas les seuls puisqu'à vrai dire aucun pays du monde ne sait produire un niveau de vie équivalent au notre avec 25 % de notre consommation de fossiles. Et que les seules réductions de fossiles au niveau mondial, c'est quand il y a des récessions.

Mais bon réciter des mantras en boucle, on sait jamais, ça peut finir par marcher ...

Commentaire n°41 posté par Gilles le 22/12/2010 à 17h19

Imaginons une plage bien lisse et en pente douce, située dans une région de fortes marées.
A marée montante, de deux choses l'une:

- soit, il n'y a pas de vagues, de sorte que l'on observe la mer monter de façon continue et monotone(*),

- soit, il y a des vagues, de sorte que, sur la durée, l'eau remonte sur la plage... mais il y a quand meme de brefs moments, (récurrents), où elle redescend.

Sur une période bien choisie et suffisamment brève... (nous avons quelques experts en ce genre de sport), l'observation simultanée de la marée montante et du ressac pourrait conduire à la conclusion que la marée montante s'est interrompue.
De la meme manière, on peut, il me semble, affirmer:

- que 2010 est l'une des années les plus chaudes depuis 130 ans,
- qu'il y aura forcément d'ici 2015 une ou plusieurs années moins chaudes,
- que cela ne voudra pas dire qu'un phénomène ayant jusqu'à présent totalement échappé à la communauté scientifique est en train de "contrecarrer le RCA".

Présumer l'existence du... "Feedback négatif de nos rêves..." (celui qui, béni entre tous, pourrait "contrecarrer le RCA"), me fait souvent penser à... la Du Barry s'approchant de la guillotine ("Encore une minute, Monsieur le Bourreau !")
Il y a, cependant une grande difference: ceux que le RCA contrarie risquent un inconfort plus modeste que celui dont la Du Barry suppliante voulait retarder l'heure !

En effet, vu l'intensité de nos "gas-pillages", il me semble que réduire de 75% en 40 ans nos emissions de GES, (ce qui ne veut pas dire reduire dans la même proportion notre conso d'énergie ou notre niveau de vie), ne serait pas si dramatique.
-------------------------------------
(*) monotone, et non pas "sonotone"... un appareil qui, de toute façon, ne peut guere secourir ceux qui ne veulent pas entendre.

Commentaire n°42 posté par arzi77 le 22/12/2010 à 12h10

Rien à ajouter sur le fond.

La forme du commentaire est un modèle du genre.

bravo!

on en redemande de l'expression écrite d'aussi bonne qualité.

Réponse de meteor le 23/12/2010 à 20h33

Bon, avec le soleil, il y a un facteur 10 à dire par rapport aux GES
Cette fois, c'est un facteur 100
On oublie ou on tient compte des variations de la longueur du jour liés aux mouvements migratoires d'est en ouest?

Commentaire n°43 posté par sirius le 21/12/2010 à 23h13

Le CO2 qui est émis et ne se retrouve pas dans l'air est forcément soit dissous soit absorbé par le surplus de photosynthèse
Mais je ne vois pas en quoi ça vient jouer ici.
Quand on établit le bilan, on le fait avec l'augmentation du CO2 atmosphérique.

Commentaire n°44 posté par sirius le 21/12/2010 à 17h20

(entre parenthèse un satellite qui serait loin mais qui "verrait" tout le globe terrestre sans faire aucune résolution spatiale fine serait à mon avis bien meilleur pour faire un bilan global si je comprends bien)

ben, ptet qu'on y a déjà pensé, non?
mais outre les pbs pratiques (genre quelle orbite? )que je n'ai pas approfondis, on a plutôt conclus qu'on n'arriverait pas sans doute pas à mesurer ces variations avec assez de précision de toute manière et qu'il était plus urgent de comprendre les causes des variations spatiales et temporelles du bilan radiatif et que , pour cela, il fallait, au contraire de la résolution spatiale
On n'a pas imaginé les expériences spatiales de mesure du bilan radiatif avec comme objectif la mise en évidence de l'augmentation de l'effet de serre.
Désolé mais dès qu'on a un peu de compétence et de sens physique, c'est une chose acquise. Donc, c'est pas ça la question

La question de Trenberth ne porte pas là dessus. Ce qui est en cause c'est deux choses
1 si de l'énergie a été accumulée, on la retrouvera un jour ou l'autre mais plus ou moins rapidement et plus ou moins intensément selon qu'elle a été accumulée dans l'océan superficiel ou dans l'océan profond. En gros quelle est la (ou les) constante de temps associé à un forçage global ?
2 tu es physicien, comme moi, on ne peut pas accepter qu'un bilan ne soit pas fermé. Tant qu'il ne l'est pas, il y a qq chose qui cloche. C'est donc une question tout à fait basique, il l'exprime peut être un peu plus fortement que les autres mais c'est bien ce que tout le monde cherche à obtenir évidemment.

Commentaire n°45 posté par sirius le 21/12/2010 à 12h39

bon ok je comprends un peu mieux (bien sûr que ma question était à prendre au premier degré mais je suis désolé si tu penses que les autres étaient différentes).
Pour une étoile on intégre nécessairement l'ensemble de la surface visible dans l'observation puisqu'elle est non résolue - le seul problème c'est de supposer l'isotropie du rayonnement global, c'est certainement une très bonne approximation pour une étoile, mais beaucoup moins pour un astre plus exotique - genre système binaire, accrétant de la matière, etc...Mais en l'occurence la principale cause d'incertitude vient souvent de l'estimation de la distance. Ce n'est pas du tout le cas quand on observe la Terre bien sur, on sait tres bien la distance mais on ne regarde qu'un petit angle solide, avec tous les problèmes d'échantillonage (entre parenthèse un satellite qui serait loin mais qui "verrait" tout le globe terrestre sans faire aucune résolution spatiale fine serait à mon avis bien meilleur pour faire un bilan global si je comprends bien).

Ceci dit ça revient comme souvent à quantifier proprement les erreurs systématiques avec des barres d'erreurs convenables, et éviter ensuite de disserter à l'infini sur des écarts inférieurs à ces barres d'erreurs ... il y aurait aussi beaucoup de discussions sur les tendances linéaires et les années records qui gagneraient à etre accompagnées de barres d'erreurs, AMHA.

Commentaire n°46 posté par Gilles le 21/12/2010 à 12h03

Je ne comprends toujours pas ta question. Je suis devenu parano avec tous ces commentaires qui viennent de gens complètement ignorants du domaine mais qui viennent donner des leçons , contester des résultats dont ils ne comprennent pas d'où ils viennent sauf si, bien sûr, ils vont dans le sens de leur opinion.
J'ai donc un peu de peine à revenir à ce qui me motivait, cad expliquer les choses ..dans la mesure où je m'adresse bien souvent à des sourds.
OK, admettons. Ta question était donc à prendre au premier degré .

On mesure le rayonnement sortant au moyen d'un radiomètre dont le champ est forcément limité. On ne mesure donc pas la totalité du rayonnement qui sort de la planète à un instant donné. Incidemment, c'est exactement la même chose pour une étoile, ce qu'on observe, c'est ce qui vient vers nous. Le reste, on le "modélise".
Le radiomètre le plus simple scanne perpendiculairement à la trajectoire du satellite. Typiquement son champ est de l'ordre de qq dizaines de diamètre.
Les pixels correspondants sont vus sous des angles variables. On mesure donc des luminances et non pas de flux.
La première étape consiste à passer de la luminance au flux ce qui suppose que l'on connaisse la distribution angulaire de la luminance émise par un pixel donné. Cela dépend de plein de choses (nuages ou pas, océan, terre émergée, forêt ou savanne, montagnes etc: il suffit d'imaginer le satellite en train de mesurer le flux sortant du massif de l'Oisans et on a vite compris qu'il n'observe pas la même chose s'il le rEgarde depûis le Nord ou depuis le Sud)

Comment fait on ?

Sur CERES, le balayage est cônique, on peut donc obtenir des banques des fonctions directionnelles pour les différents types de scènes. (Ce balayage a existé aussi auparavant dans les années 80). On obtient ces résultats en accumulant les observations dans le temps bien entendu.

La deuxième difficulté, c’est que le satellite ne passe au dessus d’une zone qu’à des moments particuliers, en général deux fois par jour et à la même heure TU. Or le flux, il le faut à chaque instant. Il faut donc extrapoler au reste de la journée. C’est facile en l’absence de nuages ou s’ils ne changent pas , là encore, un peu de calculs et les observations accumulées depuis des dizaines d’années maintenant et ça marche bien , ça va encore si les nuages ont un cycle diurne connu et relativement bien stable comme les stratocu permanents mais ça marche très mal si c’est une évolution largement imprévisible comme l’est la convection (on sait comment elle se développe mais on ne sait pas si les cumulus atteindront telle ou telle altitude et telle ou telle étendue spatiale). On a utilisé les satellites géostationnaires pour interpoler mais ils ne mesurent qu’une partie du spectre, en général dans les fenêtres et pas la totalité du rayonnement sortant et il existe un instrument qui mesure, lui, le bilan radiatif depuis Meteosat (GERB). Le pb, cette fois, c’est qu’un point de la planète est toujours vu sous le même angle.

C’est donc de l’ensemble de ces observations qu’on arrive progressivement à obtenir des mesures du bilan qui ont un sens mais sans doute pas (encore ?) la précision requise par Trenberth

Commentaire n°47 posté par sirius le 21/12/2010 à 11h50

bah y a peut etre quelque chose que je n'ai pas compris mais je ne sais pas du tout comment on mesure ce flux radiatif, je pose juste des questions ! tu veux dire que les nuages modifient l'albedo et l'émissivité ? certainement, mais les satellites ne mesurent-ils pas simplement ces quantités sans savoir à quoi c'est dû ? tu veux dire que ce n'est pas une mesure directe du rayonnement mais le résultat (encore) de modélisations ?

Commentaire n°48 posté par Gilles le 21/12/2010 à 08h00

A mon tour d'être étonné de ...cet étonnement.
Il suffit de regarder une carte des mesures du bilan radiatif ou de l'OLR pour voir les nuages convectifs de l'ITCZ comme le nez au milieu de la figure

Commentaire n°49 posté par sirius le 20/12/2010 à 22h42

bon, désolé d'avoir fait perdre autant de temps à cette discussion avec ma remarque sur l'incorrection de définir une sensibilité constante , qui n'est effectivement pas l'enjeu du problème.
Ceci dit je ne comprends pas la remarque de Sirius sur la convection, vu que la convection ne fait que redistribuer la chaleur sur la Terre mais ne l'évacue pas - dans le bilan on ne doit compter que la partie rayonnée par la haute atmosphère.
J'ai plutot des questions à ce sujet : je suis étonné qu'on arrive à mesurer avec une précision de 0,5 W/m^2 le bilan radiatif , rien qu'avec l'incertitude sur la TSI il me semble qu'on n'a pas cette précision. Et les satellites ne regardent pas toute la haute atmosphère à tous les moments dans toutes les longueurs d'ondes ?

Sinon un détail meteor, si tu représentes les moyennes des anomalies NOAA sur 10 ans, tu devrais les centrer et les decaler de 5 ans, sinon ça fait bizarre ...

Commentaire n°50 posté par Gilles le 20/12/2010 à 07h21