Mardi 8 septembre 2009 2 08 /09 /Sep /2009 14:48

 

Parmi les nombreuses prédictions climatiques qui concernent les toutes prochaines décennies, signalons cette étude de Lean and Rind 2009 (LR2009)

Elle fait suite à  Lean and Rind 2008 qui concerne les influences naturelles et anthropiques sur les températures de 1889 à 2006.

 

Dans LR2009 les auteurs utilisent l’analyse directe des températures observées, en isolant et quantifiant les changements se produisant à la suite d’influences naturelles et anthropiques individuelles. Les causes des changements climatiques sont identifiées, ce qui rend possible les prédictions des prochaines décennies en faisant l’hypothèse que les scénarios, pour chacune des influences, sont connus.

Ils font ainsi l’impasse, relativement justifiée, de mon point de vue, d’effets de seuil assez peu probables pour les deux prochaines décennies.

Les auteurs n’utilisent donc pas les modèles GCM traditionnels, trop imprécis pour prévoir le court terme, ni ne prennent en compte, comme Smith et al 2007, ou Keelyside 2008, l’influence de la circulation océanique méridienne.

Rappelons nous d’ailleurs que ces deux derniers auteurs trouvaient des résultats d’augmentation de température pour la prochaine décennie complètement différents, 0.3°C pour le premier, et 0°C, voire moins, pour le deuxième (voir  ici )

 

Dans LR2009, la méthode utilisée semble simple (enfin en apparence) puisqu’elle consiste à faire des analyses de régression linéaire multiples, pour décomposer les variations de température depuis 1980 en 4 composants : l’ENSO (E), le volcanisme (V), le Solaire (S), l’Anthropique (A).

Cette analyse est faite globalement et régionalement, en 5° X 5°

 

Résultats

 

La combinaison de ces 4 composants permet de retrouver 76% de la variance de Ts mensuelle, ainsi que la variation de température globale de 1980 à 2008 avec projection jusqu’en 2030.

Voir ci-dessous les courbes de reconstruction avec les différents composants.

 

 

Les valeurs de 76% de la variance mensuelle ainsi que le coefficient de corrélation entre reconstruction et réalité égal à 0.87, sont remarquables.

Il est plutôt surprenant d’arriver à de tels résultats avec 4 composants climatiques seulement, sans tenir compte des différentes oscillations climatiques (excepté l’ ENSO bien entendu) telles que l’ AMO, la PDO, la NAO, etc, etc.

Les projections d’augmentation globale sont de 0.17+-0.03°C/décennie jusqu’en 2030, ce qui est conforme aux prédictions du GIEC.

De 2009 à 2014,sur 5 ans donc, la température globale devrait augmenter de 0.15°C, si le cycle solaire est « normal », et, de 2014 à 2019, de 0.03°C seulement.

Il se confirme donc, selon cette étude, que le cycle solaire a décidément une influence non négligeable sur la variation moyen terme de la température globale et, encore plus, des températures régionales.

En effet, comme le montre la figure ci-dessous, les moyennes latitudes, en particulier l’Europe de l’ouest, sont très sensibles, à la fois au forçage anthropique, mais surtout au forçage solaire.

 

La hausse des températures devrait atteindre, dans ses moyennes latitudes, de l'ordre de 1°C en 2014 par rapport à 2009, ce qui est considérable.

Bien entendu, ces mêmes régions resteraient stables ou se refroidiraient, de 2014 à 2019.

 

LR2009 envisage un cycle solaire normal, car il n’est pas possible de faire autrement, en l’état actuel de nos connaissances.

Toutefois, dans l’optique cette fois d’une période prolongée d’activité solaire très basse, l’influence globale serait très sensible, alors que l’influence sur les moyennes latitudes, dont notre Europe, serait telle que nous pourrions enregistrer une baisse de la température moyenne.

 

Lean and Rind envisagent de décliner ces différentes influences, au niveau de la saison, dans un prochain article.

 

Par meteor - Publié dans : mécanismes climatiques - Voir les 47 commentaires
Ecrire un commentaire
Retour à l'accueil

Commentaires

@meteor,
Je note aussi que tu es silencieux sur une autre critique sans appel de Courtillot, à savoir la rétroaction négative à un forçage mesurée par ERBE alors que tous les modèles partent sur l'hypothèse que c'est positif. Sans doute dans l'attente d'un "déboutement" par Realclimate...
Commentaire n°1 posté par miniTAX le 28/09/2009 à 16h33
"critique sans appel", tu as de ces expressions miniTAX
Mais non ça m'a échappé, pourrais-tu être plus explicite?
Concernant les rétroactions éventuelles qui seraient détectées par ERBE, cela m'étonnerait fortement.
On pourra lire cet article à ce sujet.
Réponse de meteor le 28/09/2009 à 17h12
Meteor : "Le meilleur étant pour la fin: "les modèles n'intégrent pas les nuages".
----------------------------------------------------------------------
C'est vrai pourtant ! Et c'est ça la honte, pas parce que Courtillot l'a dénoncé, faut pas échanger les fautifs.
La simple raison pour laquelle les modèles n'intègrent pas les nuages, c'est par ce qu'ils travaillent avec un maillage (au mieux) de 100 km de côté. Les nuages et le lapse rate sont justes paramétrés, pas modélisés.
Les modèles actuels ne savent même pas si dans un monde plus chaud, il y a aura plus ou moins de nuages alors bon, ils ne risquent pas d'intégrer les nuages de si tôt.

Scafetta et West trouvent une augmentation de 0.5W/m2 environ par une méthode tout à fait criticable et qui a été depuis déboutée.
----------------------------------------------------------------------
Dans ta source même, Benestad a conclus que l'affaire n'est pas close, alors que toi, tu parles d'affaire "déboutée", allez... comme tu y vas. Tout ce qu'il y a dans ce "déboutement", c'est l'avis de Benestad qui pense - dans un blog ! - que Lockwood (PMOD) est mieux que Scafetta (ACRIM), alors bon, tu voudrais bien excuser certains de ne pas être impressionné. Parce que si on devait reprendre ton argument d'autorité, Lockwood a été lui aussi débouté, "depuis longtemps", et par des gars dont l'intellect vole quand même à un niveau nettement au dessus de Benestad (bah oui, tant qu'à faire pourquoi se gêner dans l'argument d'autorité)
Nir Shaviv: Why is Lockwood and Fröhlich meaningless
Joe d'Aleo : A discussion of Problems with the Royal Society Paper by Lockwood and Frohlich

Commentaire n°2 posté par miniTAX le 28/09/2009 à 16h24
on me demande mon avis, je le donne.

1-dire que les nuages ne sont pas pris en compte dans les modèles n'est pas la même chose que dire que les nuages ne sont pas modélisés.
Or c'est bien ce que dit Courtillot.
C'est en principe un scientifique, il devrait savoir le sens des mots.

2-concernant le solaire au delà de savoir si Scafetta et Wilson sont dans le vrai il faut insister sur Courtillot qui nous met un 1W/m2, au lieu de 0.5W/m2 entre les 2 minis.
Tu l'as pas vu miniTAX?
Quant à comparer Benestad, Frohlich, Lockwood d'un côté et Scafetta, Shaviv, Wilson et autres sceptiques de l'autre, à la limite ce sont des "spécialistes", donc ni toi ni moi ne pouvont juger autrement que subjectivement.
Je retiens simplement qu'aucun autre paramètre, flux radio, SSN, et même GCR, ne corrobore les dires de SW09.
Je retiens aussi que SW09 utilise une étude de Krikova sur le magnétisme pour corroborer un minimum aussi haut.
Voici ce que dis Benestad à ce sujet:
"SW09 show a comparison between different analyses and Krivova et al. (2007) modeled TSI, but later acknowledge that the latter modeled TSI disagrees with measurements on decadal time scales."
Bref, j'ai une quasi certitude que SW09 sont dans les choux, mais je n'oblige personne à suivre mon avis.
Encore une fois, on me le demande, je le donne.


Ceci dit le fait que Courtillot utilise une étude plutôt qu'une autre, en tant que non-spécialiste de la chose et surtout en osant le proclamer sur une "scène" universitaire, utilisant, pour le coup, un véritable "argument d'autorité" en fonction de ses titres de "noblesse" scientifique devrait au moins entraîner ta réprobation.
Mais là il faudrait que tu deviennes un peu objectif...


Réponse de meteor le 28/09/2009 à 17h11
Imaginez pour les non spécialistes (sauf pour les idéologues) comme c'est difficile de se faire un avis avec autant de contradictions. Si ce que vous dites est vrai, alors Courtillot n'est pas un scientifique mais un usurpateur. Pourtant il a un bon pédigré. Cette manière de se renvoyer la balle entre scientifiques alors qu'il semble pourtant simple de se concentrer sur les données et les faits est tout à fait déconcertante. A croire qu'on ne fait plus de la science mais de la politique, ou qu'on parle de sport au café du coin.
Y'a-t-il vraiment tout à jeter dans cette conférence ? Cela ne semble pas tenable.

Enfin vous dites que l'image des sceptiques va en prendre un coup. Mais qui va être déçu ? Les scientifiques, les politiques, les journalistes, les gens ? Ce genre de conférence, pour moi qui suis scientifique mais pas climatologue modélisateur, est tout autant acceptable que certaines que j'ai pu écouter sur le réchauffement climatique. A quand la confrontation avec d'autres scientifiques ?
Quand aux journalistes, politiques, et citoyen lambda, leurs voies sont impénétrables...
Commentaire n°3 posté par chria le 28/09/2009 à 15h58
Je n'ai pas dit que l'image des sceptiques allait en prendre un coup, j'ai dit que l'image de Courtillot n'allait pas s'améliorer.
Maintenant c'est mon avis, que vous m'avez demandé.
Concernant les confrontations entre scientifiques, elles ont lieu tous les jours, vous devriez le savoir si vous l'êtes (ce dont je ne doute pas).
Courtillot a rassemblé quelques études ou pseudo études qu'il a pu glâner ici ou là dans quelques blogs sceptiques et il en fait une conférence qui apparemment n'a pas choqué les scientifiques présents (je ne sais pas s'il y en avait d'ailleurs dans l'assistance).
C'est bien ça qui est préoccupant.
Réponse de meteor le 28/09/2009 à 17h21
Meteor, j'ai cru comprendre que vous n'avez pas Courillot en odeur de sainteté, mais je pense que vous avez du tomber sur sa conférence à Nantes que l'on peut  visonner actuellement et qui est ma foi fort intéressante et provoque le débat. Ses arguments semblent d'ailleurs tout autant recevables que d'autres. Qu'en pensez-vous ? Votre avis m'intéresse.
http://www.js.univ-nantes.fr/14918022/0/fiche___pagelibre/&RH=1246367987292
Commentaire n°4 posté par chria le 28/09/2009 à 10h20
Ce n'est pas avec cette "conférence" que l'image de Courtillot qui joue bien son rôle de sceptique de base, va s'améliorer.
Tous les idioties et contre-vérités sceptiques y passent.
Le meilleur étant pour la fin: "les modèles n'intégrent pas les nuages".
Il est tout simplement grotesque le Courtillot et c'est une honte qu'un tel personnage puisse faire une conf dans une université ou qu'il soit membre de l'Académie des sciences.
Une honte!
PS: oui une honte
Par exemple, lors de la citation de  Scafetta et Wilson, pourtant eux-mêmes des sceptiques notoires, concernant la hausse entre les deux derniers minima solaire.
Scafetta et West trouvent une augmentation de 0.5W/m2 environ par une méthode tout à fait criticable et qui a été depuis déboutée.
Et bien le Courtillot nous met carrément 1 W/m2 au lieu des 0.5W/m2.
Les 0.5W/m2, s'ils étaient vrais, correspondraient à un forçage de 0.09W/m2.
Voilà un exemple de comment Courtillot déforme la réalité.
Je ne sais pas s'il le fait exprès et ce serait plutôt souhaitable pour son intellect qu'il le fasse volontairement, car dans le cas contraire, c'est un véritable naufrage...
On pourrait parler aussi du décalage entre température et CO2, du fait que l'on utilise une étude sur les arbres de Suède pour faire des généralisations hâtives sur la température globale.
Mais bon, tout cela a déjà été expliqué des milliers de fois, suffit de s'y reporter...
Réponse de meteor le 28/09/2009 à 11h41
@ armando :
Vous me semblez bien sûr de vous pour déclarer, à propos de M. Courtillot (directeur de l'Institut de Physique du Globe et membre de l'Académie des Sciences : "son texte du Nouvel Obs se disqualifie de lui-même de manière assez formidable et c'est absolument clair pour quiconque a ne serait ce qu'une vague idée de ce dont il s'agit...
Puisque cela parait si clair pour vous, citez seulement 1 phrase dans son texte "qui se disqualifie elle-même".
Et lorsque vous vous serez aperçu que c'est mission impossible, ayez au moins le courage de dire que vous vous êtes trompé...
Commentaire n°5 posté par Pierre Allemand le 25/09/2009 à 22h25
Il est sûr que la courbe PDO n'est pas une belle sinusoïde reguliere. Et c'est de même pour tout le reste. C'est pour cela que ce je prevois sont que des supositions et que c'est de même pour tout ce qui est dit, prevus... par tout le monde, tout les scientifiques... pour la meme raison.

Mais sur 3 phenomenes naturels évoluant dans le meme sens (phase descedente) ceci doit tout de meme avoir un effet de ralentir voir plus contre le rechauffement. Et cela ne doit pas etre une coincidence de voir justement ces 11 dernieres annees assez stables. Et 2009 pourait meme avoir une anomalie proche de 0.55°C a 0.05°C pres tout comme cela a été le cas sur 8 annees sur ces 11 dernieres annees.

Williams
Commentaire n°6 posté par williams le 25/09/2009 à 20h25
l>es phases froides et chaudes durent de 20 à 30 ans, mais il n'est pas dit que cela
>se refroidit pendant 30 ans avant de remonter et donc que le minimum est atteint
>au bout de 30 ans.
>Donc OK on est dans une phase froide qui va durer de 20 à 30 ans mais on peut
>très bien être déjà dans la phase montante ou dans un palier.
>On n'en sait rien.

Comme je l'est dit plus haut la phase chaude a atteind son maximum en 1998 avec l'El Nino important. Donc la phase froide a commencé en 1998-1999. Donc 1999+20ou+30= 2019 ou 2029. Donc la phase froide devrait atteindre le minimum entre 2019 ou 2029 c'est a dire vers 10 a 20 ans pour la PDO. Et la PDO redeviendra positif comme les annees 90, 15 ans apres en gros donc vers 2040 environs.

Puis comme tu le redis et que je l'ai dis au dernier message, oui on ne sait pas de combien exactement cela influence sur le climat, les temperatures... vu comment c'est compliqué la climatologie et vu tout ce qu'il faut tenir compte. Et c'est de meme pour l'effets de serre...

Williams
Commentaire n°7 posté par williams le 25/09/2009 à 14h53
Oui williams ce que tu dis pourrait être vrai si la courbe PDO était une belle sinusoïde se répétant à l'infini.
Or, la reconstruction de PDO que j'ai indiquée dans une de mes réponses précédentes indique que c'est loin d'être aussi évident que cela.
Tu dis que nous sommes rentrés dans une phase froide.
Je veux bien, mais il n'y a aucune raison qui permette d'affirmer que l'effet PDO sur la température soit dès maintenant sur un palier, ou si cela va encore descendre...
On n'en sait rien du tout.
Réponse de meteor le 25/09/2009 à 17h38
@Fritz, j'ai peur de ne pas avoir compris votre commentaire. Par ailleurs, il me semble finalement assez inutile de porter la critique contre M. Courtillot : son texte du Nouvel Obs se disqualifie de lui-même de manière assez formidable et c'est absolument clair pour quiconque a ne serait ce qu'une vague idée de ce dont il s'agit...
Commentaire n°8 posté par armando le 25/09/2009 à 08h18
>Je ne sais pas comment tu fais pour être aussi affirmatif concernant la PDO.
>Je ne vois aucune période aussi précise que cela dans les reconstructions de PDO.

Ici par exemple pour le cycle (la phase positive et négative) ont le dit de combien c'est pour l'AMO http://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_Multidecadal_Oscillation et la PDO : http://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_decadal_oscillation

De combien est leur influence sur les temperatures là c'est impossible à le savoir c'est sûr. Mais c'est pas une coeincidence si leur phase ascendante et descendante vont a 70% avec le rechauffement et reffroidissement qu'on a connu depuis 1572 donc depuis longtemps. Puis l'ocean est parmis ce qui controle le plus le climat, les temperatures... L'El Nino tres fort en 1998, les La Nina tres forts en 1999 et 2008 nous le montre bien que ces oscillations ont assez d'influences sur les temperatures annuelles du globe.

Williams
Commentaire n°9 posté par williams le 24/09/2009 à 22h00
je lis ceci dans le lien sur la PDO:
"Although there are several patterns of behavior, the most significant one seems to be in regime shifts between "warm" and "cool" patterns which last 20 to 30 years."
les phases froides et chaudes durent de 20 à 30 ans, mais il n'est pas dit que cela se refroidit pendant 30 ans avant de remonter et donc que le minimum est atteint au bout de 30 ans.
Donc OK on est dans une phase froide qui va durer de 20 à 30 ans mais on peut très bien être déjà dans la phase montante ou dans un palier.
On n'en sait rien.
Enfin pour ces 2 oscillations on ne connait pas exactement l'influence globale.
Mais que ce soit de l'ordre de 0.1°C à 0.15°C, lorsqu'elles sont en phase, ne me choque pas.
Réponse de meteor le 25/09/2009 à 13h39
pardon, c'était juste une plaisanterie... ;-)) merci pour ce blog !
Commentaire n°10 posté par armando le 24/09/2009 à 20h14
Oui je m'en étais douté mais ça m'a permis de redire ce que je pensais de certaines personnes.
J'ai pas pu m'en empêcher
Réponse de meteor le 24/09/2009 à 20h19
toutes ces histoires de changement climatique, c'est des bêtises, pourtant... non ? c'est un grand monsieur de la géophysique qui le dit :
http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2341/articles/a408863-.html?xtmc=courtillot&xtcr=2
Commentaire n°11 posté par armando le 24/09/2009 à 15h41
prière de ne pas ramener le "débat" au niveau imposé par la nullité insigne de ce monsieur.
Réponse de meteor le 24/09/2009 à 19h02
Pour cette phase froide je supose qu'elle n'a pas atteind sont minimum car :
- la PDO a une phase descendente de 30 ans et a commencer en 1998 juste apres l'El Nino important. Donc son minimum sera autout 2028 soit d'ici 19 encore ;
- l'AMO qui a une phase descendente de 30 ans, a commencé a baisser depuis 2006 apres son maximum en 2005 causant tout les cyclones, records dans l'Atlantique Nord. Donc son minimum sera vers 2035 ;
- l'activite solaire qui est partie pour un minimum de Dalton pour avoir son minimum absolue vers le cycle N°25 soit vers 2030 environs ;
Tout ceci montre que c'est au alentour de 2030 que les 3 phenomenes naturels seront au minimum absolut soit dans 20 ans encore. 

Williams
Commentaire n°12 posté par williams le 23/09/2009 à 22h47
Je ne sais pas comment tu fais pour être aussi affirmatif concernant la PDO.
Je ne vois aucune période aussi précise que cela dans les reconstructions de PDO.
De plus, il n'est pas prouvé que l'influence sur la température globale soit si forte que ce que certains prétendent.
D'après Chen et al 2008:
" the global mean temperature change (Fig. 1, top) associated with the PDV phenomenon is in the range of +-0.02 K"
soit, si j'en crois cette étude, un delta maxi, entre phase chaude et froide de 0.04°K.
Pour l'AMO comme je l'ai déjà dit il faut faire attention au fait que le signal global est peut-être présent dans le signal AMO.
Donc attention aux corrélations fausses ou exagérées.
voici ce qui est dit sur l'AMO dans wiki:
"The AMO signal is usually defined from the patterns of SST variability in the North Atlantic once any linear trend has been removed. This detrending is intended to remove the influence of greenhouse gas-induced global warming from the analysis. However, if the global warming signal is significantly non-linear in time (i.e. not just a smooth increase), variations in the forced signal will leak into the AMO definition. Consequently, correlations with the AMO index may alias effects of global warming."
donc, attention.

ci dessous une reconstruction de la PDO:
Réponse de meteor le 24/09/2009 à 12h16
Meteor : "Maintenant, si le soleil continue à faiblir, si une rétroaction négative inconnue apparaît, si toutes les oscillations se mettent en négatif (d'ailleurs peut-être influencées par l'activité solaire), si le volcanisme ainsi que les aérosols anthropiques s'y mettent, oui ce que tu dis est tout à fait possible."
---------------------------------------------------------
Ce n'est pas le cycle de 11 ans du soleil qui influence directement l'évolution décennale du climat mais la PDO et son cycle d'environ 60 ans (demi cycle PDO à dominance la Nina entre 1945 et 1975 => refroidissement, demi cycle PDO à dominance el Nino entre 1975 et 2000 => réchauffement). Depuis qq années, on a rebasculé dans un demi-cycle PDO à la Nina donc ne compte pas trop sur un redémarrage du soleil au cycle 24 pour sauver le soldat RCA, tu risques la déception.
Commentaire n°13 posté par miniTAX le 21/09/2009 à 23h11
Si on est dans la phase froide de la PDO, on y est, comme dirait La Palisse.
En conséquence si dans cette phase froide on augmente le forçage, la température augmente.
A moins que tu nous sortes que la phase froide en question n'a pas atteint son minimum.
Mais qu'est-ce que tu en sais?
Tu travailles avec m'dame Irma?
Réponse de meteor le 22/09/2009 à 12h10
"Le renouvellement de ce scénario semble plausible sans avoir besoin de faire appel à un soleil très exceptionnel."

Justement pour la courbe que j'ai fais qui suit celle de l'anomalie des temperatures, pour les previsions de l'activite solaire de ces 5 prochains cycles solaires j'ai fait tout comme si l'activite solaire baissait autant, mais pas plus que lors du Minimum de Dalton soit le minimum qui a le moins baissé sur les 5 connus aussi a cause du cycle de solaire d'hallstattzeit. Donc ca montre que les anomalies des temperatures pourraient etre un peu plus bas si par exemple ces prochains cycles solaires serraient plus faibles que lors du minimum de Dalton suivant la courbe qui calcul les previsions suivant l'estimation de l'evolution des phenomenes naturels avec des cycles (AMO, PDO, Soleil) plus des previsions du GIEC (GES et aerosol). Et ceci sans compter les eruptions volcaniques qui sont les seuls a ne pas etre previsibles 

Williams
Commentaire n°14 posté par williams le 21/09/2009 à 22h28
il n'y a pas de différence entre les pentes positives du début et de la fin du XXème siècle.
Donc le changement pente proposé pour 2000-2030 a déjà eu lieu une fois au milieu du XXème siècle. Le renouvellement de ce scénario semble plausible sans avoir besoin de faire appel à un soleil très exceptionnel.
Par ailleurs il y a bien eu une baisse sensible sur 30 ans de 1790 à 1820, mais je manipulerai cette baisse avec précaution ; ce fut une suite d'évènements volcaniques majeurs  (bien au delà des évènements du 20eme siècle).
Les coubes de Williams me semblent plus crédibles que celles de LR2008 qui refusent de voir les cycles moyens et évacuent les incohérences avec un manque de rigueur ahurissant.

Commentaire n°15 posté par Chaud le 21/09/2009 à 21h22
Oui en toute logique tu as raison, j'avais oublié cette période 1910-1940.Zut!
Bien sûr il faudrait mettre quelques bémols, puisque l'incertitude sur la température globale croît lorsqu'on recule dans le temps, ou alors on peut évoquer le biais supposé de fin de période dans les SST.
Mais dans l'état actuel des reconstructions (on attend toujours la nouvelle mouture d'Hadley) une variation du même ordre que l'actuelle s'est bien produite sans influence anthropique significative.
En conséquence, une stagnation de l'ordre de 30 ans est possible, mais je ne pense pas avoir exclu cette possibilité dans ma réponse à Williams.
Ceci dit, si on parle reconstruction, les miennes ne sont pas si mauvaises non plus.
Voici celle-ci par exemple, basée sur les estimations de forçages anthropiques et naturels (voir article amplification du forçage solaire) ainsi qu'avec la correction Nino, mais sans AMO, PDO, NAO et toutes ces joyeusetés, tout en sachant que l'influence de la PDO s'exerce, principalement, par l'intermédiaire de l'ENSO.



La grosse bosse des années 1940 n'est pas super-bien reproduite, mais pour le reste c'est pas si mal
Réponse de meteor le 22/09/2009 à 12h07
Bonjour a tous,

Meteor tu dis "La corrélation depuis 1980 reste une corrélation trop courte... " c'est la raison pour laquelle j'ai fais la courbe sur une duree de 1008 ans et 436 ans aussi. Biensur la courbe sur 1008 ans a un taux de correlation moins important vu qu'il y a les marges d'erreurs de toute les données plus forts que pour les courbes avec une echelle moins importante puis il y a aussi l'AMO qui n'y est pas de l'an 1000 a 1572 vu qu'on ne donné pas son indice sur cette periode.
Raison pour laquelle les taux de correlation sont meilleur au 2ème graphique. Puis si le 1er  sur echelle tout de meme de 128 ans, il a un taux de correlation plus important et tres élevé avec 88.34% ceci est par ce que tout les donnees sont sur au moins 50% de l'echelle des releves mesurees.

Comme on voit depuis le rechauffement que nous avons depuis environs l'an 1815 (donc avant l'effet de l'homme), il y a des  baisses de temperatures d'environs tous les 150 a 180 ans visible sur le 1er graphique et aussi des baisses moins importantes ou stabilites de temperatures sur des cycles plus courts.

 Donc ne pensez vous pas que cela montrerait  que d'au moins de 2000 a 2030 que nous allons vers une stabilité des temperatures vu qu'au cours de ces 11 dernieres années la températures n'a pas augmenté alors que de 1976 a 1998 elle augmentait vite (0.6°C/32ans=0.01875°C par années en moyenne donc 0.21°C sur 11 ans en moyenne)  puis que cela sera suivi d'un autre rechauffement de 2030 a environs 2060 ??

Williams 
Commentaire n°16 posté par williams le 21/09/2009 à 13h02
C'est possible mais tes propres courbes me semblent montrer une augmentation de température actuelle jamais observée depuis 1000 ans.
Donc si cette augmentation est bien d'origine anthropique ou plutôt comporte une composante anthropique majoritaire, elle peut certes être amoindrie par l'effet de la variabilité ou l'effet d'une baisse continue du forçage solaire mais de là à être annulée pendant 30 ans, il y a, me semble t'il, un pas difficile à franchir.
On ne voit pas, sur tes propres courbes de baisse comparable, en valeur absolue, à la hausse actuelle, même sur 30 ans.
Maintenant, si le soleil continue à faiblir, si une rétroaction négative inconnue apparaît, si toutes les oscillations se mettent en négatif (d'ailleurs peut-être influencées par l'activité solaire), si le volcanisme ainsi que les aérosols anthropiques s'y mettent, oui ce que tu dis est tout à fait possible.
Ceci dit aussi, par la suite, le réveil risque d'être douloureux lorsque tout se remettra en positif.
Réponse de meteor le 21/09/2009 à 14h20
Météor
La corrélation depuis 1980 reste une corrélation trop courte pour que l'on puisse en tirer des enseignements sur le climat à venir. Nous commençons juste à percevoir que des cycles longs sur plusieurs dizaines d'années influencent le cimat localement et probablement aussi le climat global. En ce sens je trouve que faire des prévisions à 20 ans en ne regardant que 30 ans en arrière ce n'est pas raisonnable. Je pense d'ailleurs que Sirius pourrait commenter la taille de la fenêtre d'observation.

Évidemment les prévisions pour les 20 ans à venir dans les deux études ne se ressemblent pas:
Croissance chez Lean and Rind
Stabilité sur les autres courbes.

Il est tout à fait possible que des cycles encore plus longs existent comme les cycles de plus de 150 ans du soleil. Mais sur de telles durées bien malin qui peut affirmer quelque chose à partir des données dont nous disposons.
Commentaire n°17 posté par Chaud le 20/09/2009 à 22h29
Cette corrélation est excellente depuis 28 ans et plutôt bonne depuis 1970, en gros (voir LR2008) et correcte à partir de 1950 (soit pas loin de 60 ans)
Toutefois, les auteurs ne prétendent pas prévoir le climat, par exemple, du siècle prochain, mais des deux prochaines décennies seulement, si les conditions de forçages et autres fluctuations sont du même type.
Bon cela parait un peu trop simpliste, et c'est presque une lapalissade, mais l'intérêt de l'article réside d'avantage dans le comportement régional différent suivant les forçages, plutôt que dans une énième prévision globale des toutes prochaines décennies.
Réponse de meteor le 20/09/2009 à 22h56
Meteor voici les précisions qu'avait données Williams
Les coefficients sont :
- coef. de 14 pour le gaz a effet de serre (CO2...) ;
- coef. de 9 pour l'activité solaire ;
- coef. de 5 pour l'AMO ;
- coef. de 4 pour les aerosols ;
- coef de 0.5 pour la PDO ;
coef de 0.1 pour les aerosols volcaniques ;

Le rapport entre l'activite solaire et les GES (Soleil/GES) est moins élevé que lors du schema precedents donc l'activité solaire a plus d'importance cette fois-ci sur la courbe.

Pour chacun des 3 graphiques de ci-dessous la courbe de la moyenne de l'ensemble (Gaz a effet de serre, AMO, PDO, Soleil, aérosol, aérosol des volcans avec des coef. pour chacun) a un taux de correlation avec celle de la courbe de l'anomalie des temperatures de :
- 56,04% pour la courbe de 1000 à 2008 (mais sans l'indice de l'AMO de l'an 1000 a 1572 tout de meme...) ;
- 82.11% pour la courbe de 1572 a 2008 ;
- 88.34% pour la courbe de 1880 a 2008 ;
Commentaire n°18 posté par Patricia Régnier le 20/09/2009 à 20h01
Merci Patrica pour ces courbes.

Personellement je les trouve intéressantes au moins sur un point. La simulation de 1880 à maintenant fait bien apparaitre les trois phases de la courbe des températures du XXeme siècle: croissance de 1910 à 1940, plateau ensuite, puis croissance ensuite à partir de 1975. C'est quelque chose qui n'apparait pas dans la courbe de la figure 1 de Lean and Rind 2008. Chez Lean and Rind la pente est quasi constante et s'écarte donc significativement des mesures vers 1910 et vers 1940. L'explication donnée dans le texte me semble un peu rapide et désinvolte: "Largest differences occur at the times of the two World Wars when observations were sparse".
Cette affirmation est fausse. Si l'on regarde en détail la courbe; il est clair que l'écart du début du siècle atteint son maximum vers 1910 et que le modèle retrouve la réalité vers 1914. De façon similaire l'écart maximum est atteint dès 1940 et se maintient ensuite.

Cependant comme le fait remarquer Météor les coefficients ne sont pas forcément bien choisis pour les courbes montrées par Patricia.

L' impression globale:
  • la courbe de Lean and Rind 2008 est mieux travaillée pour les corrélations court terme.
  • les courbes de Patricia rendent mieux compte des cycles moyens terme.
Commentaire n°19 posté par Chaud le 20/09/2009 à 19h43
oui je voulais surtout parler des corrélations de la période récente, à partir de 1980.
L'augmentation de 1910 à 1940 a toujours posé des problèmes aux modélisateurs.
Mais si on peut résoudre ce problème par d'astucieuses combinaisons d'oscillations, il faudra en parler à ces derniers
Réponse de meteor le 20/09/2009 à 21h45
Juste une nouvelle des océans

 By CORNELIA DEAN
Published: August 14, 2009

Average temperatures of waters at the oceans’ surface in July were the highest ever recorded, the National Oceanic and Atmospheric Administration said. The agency said the average sea surface temperature was 1.06 degrees higher than the 20th-century average of 61.5 degrees. Though July was unusually cool in some areas, like the eastern United States, analysts at the NOAA Climate Data Center said the combined global land and ocean surface temperature was 1.03 degrees higher than the 20th-century average of 60.4 degrees, the fifth warmest since worldwide record keeping began in 1880. The agency also said that, on average, Arctic sea ice covered 3.4 million square miles in July, 12.7 percent below the 1979-2000 average and the third lowest on record, after 2007 and 2006.

Commentaire n°20 posté par amourabi le 20/09/2009 à 18h41
Commentaire n°21 posté par Patricia Régnier le 20/09/2009 à 13h17
Bonjour à vous tous, toujours aussi passionnés et passionnants les débats "stars wars"
Pour en rajouter davantage je voudrais savoir si vous pouvez donner votre avis sur les dernières courbes que notre ami Williams Fondevilla a produites. Cela me semble bizarre une telle corrélation mais bon je ne suis pas aussi experte que vous. Qu'en pensez-vous ?
http://img21.imageshack.us/img21/7130/evolutioncilmatique.gif
Commentaire n°22 posté par Patricia Régnier le 20/09/2009 à 13h01
bonjour,

il s'agit de reconstructions à partir des différents forçages comme cela a été réalisé plusieurs fois ici.
je suis dubitatif, par contre, d'une part sur les "coefficients" employés et d'autre part sur les influences de la PDO et de l'AMO qui sont, à mon sens, négligeables.
Les reconstructions à partir des 4 composants mentionnés dans l'article se passent aisément de la PDO et de l'AMO.
Réponse de meteor le 20/09/2009 à 16h12
Enisor : "Minitax : les prévisions que vous mentionnez sont sur un même horizon temporel ? Correspondent aux mêmes scénarios ? Connaissez-vous le mot "référence" ?"
--------------------------------------
@Enisor,
les prévisions sans cesse révisées à la baisse du GIEC concernent la hausse MOYENNE des mers (de toutes les projections) pour 2100. Elles ont donc toute la même référence à 2 ou 3 cm près, sur les 10 ans qui les séparent, alors pas la peine de chercher à faire diversion avec tes arguties rhétoriques d'un banal à pleurer.

Donc tes histoires de "prévisions fiables depuis 1990", c'est de la prétention à une certitude qui n'existe pas. En terme profane, on appelle ça au mieux de l'exagération, au pire du mensonge.
Commentaire n°23 posté par miniTAX le 14/09/2009 à 18h45
"Quand je parle de vision biaisée, je parle d'une vision qui finit par être influencée  par le harcèlement constant dee sceptiques de service."

Oui donc c'est bien çà. Les grands méchants sceptiques qui vérolent la pensée unique. "Mais pourquoi donc existent ils puisque le débat scientifique est clos, que toutes nos théses sont justes et vérifiées par les faits. Quel bande d'idiots ces sceptiques ! Ils n'ont vraiment rien compris..." : Quelle belle démonstration de sectarisme !

"Petit météor, si tu ne m'écoutes pas, côté obscur t'envahira"
Commentaire n°24 posté par Le fils caché d'Al-Gore le 14/09/2009 à 16h41
Bon on va arrêter les polémiques qui ne mènent à pas grand chose d'intéressant.
A condition qu'ils jouent le jeu, je reconnais aux sceptiques le mérite de permettre à certains "sachants" volontaires de préciser leurs pensées.
J'insiste sur le mot "volontaires" car il faut bien admettre que c'est pas simple pour eux.
On peut rappeler que des sites comme Realclimate sont principalement nés de la remise en cause de la "théorie" officielle.
Remise en cause quelque peu baroque puisqu'allant jusqu'à remettre en cause l'ES (dans ses fondements pas dans ses valeurs) lui-même, ou les teneurs de CO2 des carottes glaciaires, etc.
Mais contenant aussi de véritables questions comme celles ayant trait aux forçages (notamment d'aérosols ou solaire), à la sensiblité climatique, aux possibilités de réalisation de scénarios d'émissions, à la fiabilité des modèles, etc. etc.
Bref tout n'est pas à jeter, car qu'en serait-il si personne ne se posait aucune question et restait dans le conservatisme?
Mieux vaut une société ou on discute, même si on palabre quelquefois, qu'une société où on la ferme en permanence.
L'important étant de se respecter un minimum entre hommes et femmes d'un savoir certes différent, mais avec sans doute des envies de comprendre très proches.
Sur ces bonnes paroles...
Réponse de meteor le 14/09/2009 à 17h03
Dr. Mann received his undergraduate degrees in Physics and Applied Math from the University of California at Berkeley, an M.S. degree in Physics from Yale University, and a Ph.D. in Geology & Geophysics from Yale University. His research focuses on the application of statistical techniques to understanding climate variability and climate change from both empirical and climate model-based perspectives. Current areas of research include paleoclimate data synthesis and statistical climate reconstruction using climate “proxy” data networks, and model/data comparisons aimed at understanding the long-term behavior of the climate system and its relationship with possible external (including anthropogenic) “forcings” of climate. Other areas of active research include development of statistical methods for climate signal detection, and investigations of the response of geophysical and ecological systems to climate variability and climate change scenarios.

C'est le profil d'un modélisateur, ça????? 
Commentaire n°25 posté par sirius le 14/09/2009 à 15h25
Meteor: je vois que tu obtiens un soutien remarquable  lol!

Quand je parle de vision biaisée, je parle d'une vision qui finit par être influencée  par le harcèlement constant dee sceptiques de service. J'en sais qq chose et ce n'était nullement insultant, je pense que tu l'as parfaitement compris. 

Pour ce qui est de Hansen, ou de n'importe quel autre chercheur, il faut en rester à la critique de ses résultats scientifiques  ou alors se lancer danns la bataille politique mais ne pas mélanger les deux quand on parle science. 



 
Commentaire n°26 posté par sirius le 14/09/2009 à 15h20
Sirius,

Et puis c'est quoi cette façon de parler à Météor ? Genre "moi, avec mon palmarès scientique couronné par une participation GIEC, je te dis que "Ton engagement sur la blogosphère finit peut être par biaiser un peu  ta vision des choses ". Avec ce genre d'ouverture d'esprit, on comprend pourquoi il y a une pensée unique et que les sceptiques sont privés de parole.

On se croirait dans Star Wars avec Sirius dans le rôle de Maitre Yoda qui tente d'éviter à Météor, alias à Anakine Skywalker, de rejoindre le côté obscur. "visions biaisée des choses, tu as"

Laisses Météor penser et écrire ce qu'il veut, sans faire un jugement de valeur.

Sa vision est biaisée ? De quel biais tu parles ?
Commentaire n°27 posté par Le fils caché d'Al-Gore le 14/09/2009 à 14h15
Sirius,

En plus d'être limite insultant, tu essaies encore une fois de noyer le poisson pour retomber sur tes pattes. Mais comme tu dis, çà ne marche pas.

La discution est partie depuis l'affirmation de Rosine affimant que les modèles sont excellents depuis les années 1990.

Pour infirmer ce qu'elle dit, je présente la prévision référence de l'époque (HANSEN A). Si on regarde l'évolution des anomalies depuis, on tombe sur le graphique que j'ai exposé. Je n'y peux rien... Tu voulais déblatérer sur quoi d'autres ? Tu veux attendre encore 10 ans pour avoir une période de 30 ans plus significative ??

D'autres part, dans mon précédent post, je dis clairement "de toute façon, on discute sur des projections dont certaines n'ont même pas 2 ans... comment prouver qu'elles sont justes/fausses ? On n'a pas assez de recul.". N'essaie pas de me faire passer pour un idiot qui ne sait pas que 20 ans est une période non significative lorsqu'on parle de climatologie. Alors tes phrases dites sur un ton professoral, tu te les réserves pour tes élèves.

Tu ne fais que reprendre ce que je disais. Mais si tu as besoin de sortir des grandes phrases pour comprendre, pourquoi pas...

"Détail: Mann n'est pas un modélisateur" : Non sérieux ?

NB : çà fait plusieurs fois, ailleurs comme ici, que tu défends ouvertement Hansen alors que le monde scientifique tend de plus en plus à le mettre sur la touche. Fais comme tu veux...
Commentaire n°28 posté par Le fils caché d'Al-Gore le 14/09/2009 à 13h17
Meteor
Ton engagement sur la blogosphère finit peut être par biaiser un peu  ta vision des choses: 
en tout premier lieu, la raison pour laquelle on ne cherchait pas à tenir compte de la variabilité multidécennale est qu'on ne pouvait pas le faire.  (le pauissance de calcul des ordinateurs des années 80 _ 90 était tout simplement insuffisante pour résoudre les océans ) De toute manière ça ne changeait rien au fond du pb puisque ce que la variabilité masque en l'an 2100 par exemple, elle l'amplifie au contraire en 2110 ou 2120 . Les prévis étaient donc faites , toutes choses égales par ailleurs: en d'autres termes, le climat va fluctuer comme d'hab ou peut être plus mais autour d'une moyenne sans cesse croissante et c'est bien ça le pb de fond
ça ne veut pas dire qu'on l'a négligé: je rappelle sur FS que c'est en 1995 qu'on a lancé le Programme d'études de la variabilite climatique (CLIVAR) avec , justement, pour objectif de prévoir les détails de l'évolution climatique. Si on en parle davantage, c'est parce que ce programme vient à mâturité et c'est pour cela que c'est devenu un des thèmes centraux de la WCC-3

Pour Hansen, son engagement politique ne devrait rien avoir à faire. On parle de prévisions qui ont été faites en 88. C'était réellement un travail de pionnier , il a pris des risques et ça n'a pas marché très bien ni si mal que ça en fait . Se servir de prévisions qui datent de plus de 20 ans pour décridibiliser la modélisation du climat est totalement ridicule. A cette époque, mon ordi était un Mac 2 tout frâchement sorti et sa vitesse d'horlage était de qq dizaines de MHz, la puissance de calcul du Cray 2 de CEPMMT se comptait en Mflops, on en ext aux Gflops.

Pour le fils cache d'Al Gore : quand le sage montre la lune , etc...
Regarder le doigt t'arrange peut être parce que ça t'évite de répondre sur le fond. 
Mais ça marche pas: tu dis des bêtises parce que tu n'utilises pas (volontairement ou non) les lunettes qui conviennent. Quand on parle climat, on ne se préocuppe pas du temps de l'année 2008 comparée à 1988 ou plus généralement de l'année X comparée à X-10 , 20, 30 ou même 100 . Or la figure que tu présentes comporte cet argument : "aout 2008 était 0,3 degré plus froid que aout 88 au lieu de 0,5 plus chaud", c'est d'une idiotie abyssale

Détail: Mann n'est pas un modélisateur
 
Commentaire n°29 posté par sirius le 14/09/2009 à 12h03
Il est possible que ma vision soit biaisée.

Ceci dit:

Je sais bien que les modèles, même les actuels, ne peuvent prévoir la variabilité climatique.
Mon propos n'est pas là.
Seulement, quand on évoque la variabilité dans un sens, il faut avoir l'honnêteté intellectuelle de l'évoquer dans l'autre sens.
La tendance long terme a de l'importance évidemment, mais s'intéresser à la variabilité climatique est évidemment très riche d'enseignements ne serait-ce que pour affiner la vision long terme.

Pour revenir à Hansen, je maintiens l'intégralité de mon opinion.
Son modèle de 1988 tenait compte d'une sensibilité de 4.2°C d'où les valeurs élevées d'anomalies.
En 2005, il sautait à pieds joints sur des valeurs récentes, fortes, de prises de chaleur de l'océan, pour annoncer que le déséquilibre radiatif était de 0.85W/m2 de 1993 à 2003 et que cela vérifiait ses prévisions.
Sur la période 1969-2008 les derniers chiffres indiquent 0.3W/m2 au plus et, même vers la fin de la période, c'est de l'ordre de 0.4W/m2.
Je crois qu'Hansen l'a reconnu lui-même récemment en ajoutant que, finalement, on ne connaissait pas grand chose au forçage des aérosols.(voir lien donné par miniTAX dans sujet mini de Maunder)
Faut oser tout de même!
J'ai déjà cité sa sensibilité de 6°C au doublement et la nouvelle cible de 350ppm de CO2.
Bref, ce monsieur a une fâcheuse tendance à utiliser des chiffres élevés, ou ce qui relève de possibilités (celles de collapse catastrophique des calottes polaires par exemple) pour justifier qu'il faut arrêter de brûler du fossile et, surtout, d'arrêter de toucher au charbon.

Moi je veux bien que ce monsieur ne soit pas mû par la politique, mais c'est loin d'être évident à mes yeux.

PS

au sujet du déséquilibre :

 

pour être plus précis sur Hansen, voilà ce qu’il déclarait récemment.

Je cite :

« but observations of ocean heat content change (averaged over the 11-year solar cycle) suggest an imbalance of only +0.5 ± 0.25 W/m2 (absorbed solar energy exceeding heat radiation to space).”

Il déclarait, en 2005:

“Our climate model, driven mainly by increasing human-made greenhouse

gases and aerosols, among other forcings, calculates that Earth is now absorbing

0.85 +-0.15 watts per square meter more energy from the Sun than it

is emitting to space. This imbalance is confirmed by precise measurements of

increasing ocean heat content over the past 10 years. Implications include (i) the

expectation of additional global warming of about 0.6-C without further change

of atmospheric composition; (ii) the confirmation of the climate system’s lag

in responding to forcings, implying the need for anticipatory actions to avoid

any specified level of climate change; and (iii) the likelihood of acceleration of

ice sheet disintegration and sea level rise.”

Donc on passe alègrement de 0.85+-0.15W/m2 à 0.50+-0.25W/m2 (sur 1969-2008 Levitus indique pour 0-700m, 0.255w/m2 qu'on peut majorer de 40% pour tenir compte de toute la profondeur soit 0.36W/m2 et on peut admettre que sur la période plus récente on soit effectivement à 0.5W/m2), soit une baisse de 41% sans se remettre en cause ?

sauf qu’il déclare ceci :

« Even if we accept the IPCC aerosol estimate, which was pretty much pulled out of a hat, it leaves the net forcing almost anywhere between zero and 3 watts.”

En gros on sait presque rien quoi…et le GIEC tire ses estimations d’un chapeau

Non, franchement c’est pas très sérieux tout ça.

Sans doute les sceptiques manifestent une certaine outrance, mais dans ce cas précis, on ne peut leur donner entièrement tort et on leur donne du grain qu'ils se dépêchent de moudre...

 

Dans le contexte de catastrophisme ambiant (j'ai encore dans les oreilles le discours de Rocard, parlant d'une Terre future "poêle à frire", pour justifier sa taxe carbone) on a besoin de gens raisonnables et sensés, et surtout objectifs.
Malheureusement, ceux-là, on ne les entend pas...
Réponse de meteor le 14/09/2009 à 13h37
"Moralité, le fils caché d'Al Gore dit des bêtises."

Je te remercie, Sirius, de ta marque d'attention.

Alors quel est ton argument béton ? Une citation publiée sur RealClimate ? Le blog réchauffiste n°1, tenu par toute la clique politico-alarmiste dont Hansen, le messie qui a réalisé la prophétie de l'IPCC de 1990 ? En prenant bien sûr les données du GISS, c'est à dire l'organisme dirigé par... Hansen. C'est comme si on demandait au site internet de la scientologie de valider les délires de Tom Cruise, en utilisant  leurs théories et leurs données.

Mon graphique montre bien que le scénario Hansen A est faux. Pour les 2 autres, cela parait plus crédible si on prend la période choisie par RealClimate (1984-2006). Mais pourquoi ont ils opté particulièrement pour cette période de référence ? Peut être parce que, sur les 30 dernières années, 1984-1985 fut des années particulièrement froides, alors que 2005-2006 fut des années particulièrement chaudes...

Et sinon, tu en penses quoi des projections de l'IPCC de 2001, pondues par Mann ? Tu sais le pote de... Hansen, qui fait partie de l'équipe d'animation de... RealClimate...

Qu'Hansen utilise son blog et ses données (particulièrement bien choisies) pour démontrer qu'il n'a pas tout faux est une chose, mais que Sirius (avec sa notoriété sur la blogosphère et ses connaissances pointues) se ressout a utilisé ses arguments, cela devient navrant...
Commentaire n°30 posté par Le fils caché d'Al-Gore le 13/09/2009 à 22h41
Sirius:
  • l'article fait référence à un article qui ne montre de corrélation que sur les 30 dernières années et ne fait de prévisions que sur les 20 prochaines.
  • Enisor montre des courbes qui commencent en 1990.
Je ne suis pas à l'origine des choix de période, j'ai juste répondu dans le cadre de l'article.

Si tu veux regarder des périodes plus longue cela ne me dérange pas bien au contraire, il serait tellement intéressant de sortir de la myopie engendrée par la croissance des températures de 1970 à 2000. Soit 30 ans seulement de croissance à comparer au 10 ans de stagnation récente.
Il est très facile grâce à Woodfortrees de choisir sa période de référence par exemple 1900 a 2000 avec une moyenne sur 11 ans pour supprimer les cycles solaires. On retrouve des variations bien lissées pour voir les tendances de fond. Et cette fameuse croissance de 1970 à 2000 n'est qu'un phénomène parmi d'autres.
De la même façon j'aurais aimé que l'article incorpore dans ses calculs l'effet de la PDO qui est plus long terme et aurait toute sa place dans ces études.

Météor:
Je partage ta volonté de comprendre les variations infra décennales, cela évitera de s'emballer dans un sens ou un autre à la lecture d'une valeur isolée: nous sommes dans une année el Nino, nous savons que la température moyenne sera plus élevée et que l'année prochaine risque d'être plus fraiche. Si nous ne le savions pas nous réagirions trop brutalement aux données présentées chaque mois.

La question d'origine est: " De combien se réchaufferont les prochaines décennies"
Si nous sommes nous dans une période froide de la PDO, si nous conjuguons cela avec un minimum de Dalton, nous risquons un coup de froid pour les vingt années à venir. Ma vision personelle est une stagnation des températures pour les 20 prochaines années. Ce qui ne veut pas dire que les gaz à effet de serre n'ont pas d'action. Juste que leur action est plus faible que ce qui est admis de nos jours.
Commentaire n°31 posté par Chaud le 13/09/2009 à 18h49
A prpos des modèles et des preévis de Hansen:
1 comme je viens de le répéter,examiner une année particulière n'a aucun sens quand on parle d'évolution du climat . D'ailleurs le mot évolution signifie bioen qu'on considère la transformation d'ensemble pas les détails.  D'ailleurs encore, que donnera 2009 d'après vous?

2 si on considère les tendances cette fois et malgré des périodes  encore trop courtes, on arrive à  qq chose de très différent. Je cite Real Climate mais vérifiez vous même

From 1984 to 2006, the trends in the two observational datasets are 0.24+/- 0.07 and 0.21 +/- 0.06 deg C/decade, where the error bars (2[tex]sigma [/tex]) are the derived from the linear fit. The ‘true’ error bars should be slightly larger given the uncertainty in the annual estimates themselves. For the model simulations, the trends are for Scenario A: 0.39+/-0.05 deg C/decade, Scenario B: 0.24+/- 0.06 deg C/decade and Scenario C: 0.24 +/- 0.05 deg C/decade. 

Moralité, le fils caché d'Al Gore dit des bêtises. 
Commentaire n°32 posté par sirius le 13/09/2009 à 15h43
Oui la variabilité joue dans les deux sens.
Il suffit de lire l'article.
Par exemple, entre 1991-1992 (Pinatubo) et 1997-1998 (super nino), la température a varié de 0.5°C, soit 1°C/décennie, si on veut.
L'article en question repère plutôt une pente long terme de l'ordre de 0.17°C/décennie qui serait donc la pente anthropique sur la période.
D'un autre côté, le fait de trop négliger les variations infradécennales, et ce qui les provoque, n'est pas une bonne démarche.
Il y a un phénomène d'évolution climatique en cours et comprendre son déroulement, dans le détail, est une quasi-obligation.
Enfin, de mon point de vue.
Quant à Hansen, j'ai bien peur qu'il finisse par manquer de crédibilité à force de vouloir faire passer son message politique.
On l'a bien vu récemment avec son histoire de sensibilité de 6°C et sa nouvelle cible à 350 ppm, voire 315ppm, pour restaurer l'intégrité de la banquise arctique, si je me rappelle bien.
Ou alors avec ses prévisions catastrophistes sur l'instabilité éventuelle des calottes glaciaires, alors que c'est du domaine de la prospective.
Concernant ses prévisions de 1988, là aussi ce n'était pas bien terrible, si on compare la réalité avec son scénario de forçage B, bp plus proche de ce qui s'est passé dans la période.
Pour info je redonne le lien.
Bref, quand le discours politique (voir son offensive anti-charbon) vient polluer à ce point la science, moi, je ne fais plus confiance, et ce, quel que soit le domaine et dans n'importe quel sens.

Réponse de meteor le 13/09/2009 à 16h20
Les modèles climatriques développés jusqu'à présent n'ont jamais eu la prétention de prévoir l'évolution du climat année par année ni même décennie par décennie. ce qu'ils donnent, c'est une tendance globale. Le détail de l'évolution n'est pas de leur ressort.

Alors vouloir comparer l'évolution des dernieres 10 années aux prévisions est une erreur grossière.

Je vous invite d'ailleurs à lire la discussion en cours sur Infoclimat, (http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=40167). Elle est fort intéressante et on y apprend, entre autres à chausser les bonnes lunettes pour regarder les évènements cluimatiques et ne pas se tromper d'échelle de temps.

 
 
Commentaire n°33 posté par sirius le 13/09/2009 à 15h29
Enisor:
je trouve que ce qui amène le plus de questions est la période de quasi stagnation des températures depuis le dernier Nino/Nina. Depuis 1998/99, nous n'avons pas eu d'éruption importante, pas de phénomène océanique marqué, nous aurions du retrouver la pente prévue par les modèles d'autant que le cycle solaire 23 fut quasi normal. Seul le minimum profond depuis 2006 pourrait amener des questions mais uniquement sur les 3 dernières années.
De plus le début des années 90 fut marqué par le pinatubo, les droites que tu présentes démarrent d'ailleurs en dessous des températures de 90, c'est l'effet du pinatubo qui donne l'impression qu'elles sont raisonnables. Leur pente est excessive. Il y a fort probablement un effet lié au gaz à effet de serre mais son impact semble bien plus faible que ce qui est communément admis. A moins qu'il ne soit actuellement compensé par d'autres phénomènes non connus. A suivre
Commentaire n°34 posté par Chaud le 13/09/2009 à 12h32
Les courbes de l'article sont assez claires, non?
Le maxi solaire date de 2001-2002.
D'après les auteurs, et d'après pas mal d'autres, entre un maxi et un mini il y a 0.1°C.
Donc -0.1°C/6 ans (par exemple) cela fait -0.17°C/décennie, soit l'opposé de ce que l'on suppose être l'augmentation anthropique, ce qui peut expliquer la stagnation depuis 2002, aux fluctuations ENSO près.
La reconstruction de Lean et Rind à partir des 4 composants mentionnés (E,V,S,A) suit presque parfaitement les observations.
Ceci ne constituant cependant pas une preuve absolue, bien sûr, que la tendance long terme est bien due à l'anthropique.
Cela pourrait être du, par exemple, à une variation naturelle, cyclique ou non, de long terme.
Mais hormi ce point force est de reconnaître que la combinaison des signaux long, moyen et court terme mentionnés, fonctionne sur la période.
Réponse de meteor le 13/09/2009 à 15h55
@rosine
Ton graphique ne veut rien dire, la période de temps est rop courte en plus.
Commentaire n°35 posté par chria le 12/09/2009 à 22h47
@ rosine

1. n'essaies pas de noyer le poisson. C'est toi qui nous parle de modèles datant de 1990. Donc je t'en donne un de cette époque et qu'est qu'on voit ? Ben il s'est trompé,

2. bien heureux que les prévisions faites en 2001 et 2007 arrivent à reproduire grossièrement le très court terme,

3. heureusement que ton graph ne montre pas la suite de la prédiction de 2001 pondue par Mann. Rien que sur ce point, elle est fausse (donc on résume : les modèles de 1990 et 2001 sont d'ores et déjà dans le faux)

4. par ailleurs, ton graph de comparaison se termine en 2007. Depuis, les anomalies se sont encore plus écartées des "prévisions"

5. de toute façon, on discute sur des projections dont certaines n'ont même pas 2 ans... comment prouver qu'elles sont justes/fausses ? On n'a pas assez de recul.

Cela signifie que ton affirmation sur la prétendue exactitude des modèles de prévisions depuis 1990 est prématurée, sans fondement, pour ne pas dire... erronée.
Commentaire n°36 posté par Les fils caché d'Al-Gore le 12/09/2009 à 22h26
Minitax : les prévisions que vous mentionnez sont sur un même horizon temporel ? Correspondent aux mêmes scénarios ? Connaissez-vous le mot "référence" ?

Fils caché. Ca alors! LE modèle datant de 88 qui surestimait le réchauffement. Vous savez, nous sommes en 2009 là. Les prédictions du GIEC, dès le milieu des années 90, ont correctement prévu le réchauffement observé
http://sciencepolicy.colorado.edu/prometheus/archives/IPCC%20Verification%2090-95-01-07%20vs%20Obs.png
Commentaire n°37 posté par Enisor le 12/09/2009 à 21h05
Ahaha  les projections des modèles sont exellentes depuis 1990. Elle est bien bonne celle là  . C'est de l'ironie ou bien ? Bon allé juste un exemple (on essaie d'oublier la fameuse crosse de Hockey)

Commentaire n°38 posté par Le Fils caché d'Al-Gore le 11/09/2009 à 20h39
fiable n'était sûrement pas le bon terme. J'aurais du écrire "sûr" pour ménager la naïveté d'Enisor. Merci à Chaud et Minitax de rappeler l'essentiel.

"Tim Stockdale, du centre européen pour les prévisions à moyen terme, a reconnu que « les erreurs des modèles sont aussi un problème sérieux. Nous avons un long chemin à faire pour les corriger. Elles détériorent nos prévisions. »"

Commentaire n°39 posté par chria le 11/09/2009 à 17h03
@Enisor,
Exemple d'"excellentes prédictions" gieciennes, par exemple pour la hausse du niveau des mers en 2100 :
- Second rapport du GIEC (1996) : 67 cm
- Troisième rapport (2001) : 48,5 cm
- Quatrième rapport (2007) : 38,5 cm

Ah oui, pour sûr, les prédictions sont "excellentes" vu qu'on les changent à loisir tous les 5 ans et qu'on balaye sous le tapis les foireuses. Elles servent même le café et font le ménage. Que demander de plus...

Sacré Enisor, il a un vrai talent pour ce qui est de l'humour involontaire.
Commentaire n°40 posté par miniTAX le 11/09/2009 à 16h25
Pour Enisor:
Les prévisions faites par des modèles ont une capacité prédictive limitée. Il reste suffisamment d'inconnues pour mettre à mal les meilleurs modèles physiques ou empiriques. Si l'on repart des grandeurs utilisées dans l'article, nous avons des prévisions moyennes sur les variations de l'ensemble des courants marins et une prévision quasi inexistante des éruption volcaniques majeurs. Quand au soleil, on ne peut pas dire qu'il y ait de prévisions long terme fiables.
L'auteur des modèles pourra toujours argumenter que certains évènements sont totalement imprévisibles.
Je ne doute pas que les modèles actuels donnent des résultats corrects; c'est une nécessité. Si ces modèles ne donnaient pas de bon résultats ils seraient écartés. Maintenant ces résultats ne sont pas garants de leur capacité prédictive.
Je ne jouerais pas ma vie sur les prévisions de ces modèles, mais j'en tiendrais compte dans le cadre de décisions moins importantes.
Commentaire n°41 posté par Chaud le 11/09/2009 à 14h42
Les modèles ne sont pas fiables ? Seriez-vous un spécialiste de la question ? Les projections sont excellentes depuis les années 90, je ne vois vraiment pas ce qu'il vous faut de plus...
Commentaire n°42 posté par Enisor le 11/09/2009 à 11h15
Quand on écoute Mojib Latif on se demande si les auteurs de cette étude n'ont pas oublié quelques paramètres...
J'aime bien cette phrase dans le texte : Breaking with climate-change orthodoxy...
Tout est dit.
Sinon je sais bien que dire que les modèles ne sont pas fiables c'est tout simplement un plénonasme, mais un petit rappel pour les catastrophistes écolos de tout poil, cela ne fait pas de mal.

http://www.newscientist.com/article/dn17742-worlds-climate-could-cool-first-warm-later.html?DCMP=OTC-rss&nsref=online-news
Commentaire n°43 posté par chria le 11/09/2009 à 10h07
Ce changement de flux s'est caractérisé par une plus grande fréquence de foehn dans les Alpes (étude perso).

Sinon par rapport à l'article, un lien intéressant fourni par Sirius
http://www.greenworldtrust.org.uk/Science/Scientific/Arctic.htm
Commentaire n°44 posté par chria le 09/09/2009 à 09h34
L'Europe de l'ouest est surtout sensible au changement des flux, depuis les années 90 le flux de sud-ouest est devenu bien plus courant (et bien plus dominant), c'est ce flux qui explique le réchauffement observé.

La question c'est : pourquoi la circulation atmosphèrique change t'elle de manière plus ou moins cyclique sur l'Hémisphère Nord ?
Commentaire n°45 posté par Snowman le 09/09/2009 à 09h23
Lorsque l'on envisage des corrélations entre activité solaire et climat d'une région donnée, ce n'est pas une question de forçage radiatif direct mais bien de changement de circulation atmosphérique.
On peut donc supputer que ce changement de circulation est lié à l'activité solaire, ce qui rejoint de nombreuses études quant aux variations du comportement de la stratosphère lors des variations d'activité.
Variations du comportement de la stratosphère qui ont une influence, certes sans doute assez subtile, sur la circulation troposphérique.
Cela reste néanmoins au stade des hypothèses.
Réponse de meteor le 09/09/2009 à 13h41
merci des précisions
Commentaire n°46 posté par chria le 08/09/2009 à 20h08
La variabilité s'explique sur le court terme par ENso, qui semble le facteur prépondérant, ainsi que le volcanisme. Sur le long terme, ça monte avec le CO2. Le soleil fait le reste.

Je trouve  que l'on enfonce une porte ouverte, pas la peine de faire des régressions multiples pour voir cela, on connait la réponse avant de faire les calculs (suffit de comparer les courbes à l'oeil nu).
A 76%, cela n'explique pas le reste. J'avais fais une regression multiple il y a quelques années sur des températures en milieu complexe et nos deux paramètres principaux expliquaient aussi 75% de la variance, mais le reste alors, pfff... Impossible de trouver ce qui pouvait jouer, des facteurs nous échappaient. Pourtant, c'était ceux-ci qui nous importaient, pas les connus.
Pour moi, encore une étude sans réel but, à part celui de vendre ses modélisations à prix forts.
De plus, cette étude me rappelle les deux graphiques du Giec (les modèles avec ou sans CO2).

On apprend aussi que le soleil joue un rôle important pour certains secteurs ! De toute façon, et j'applaudi, on pourra vérifier ces simulations en 2014 et 2019. C'est déjà ça.

On voit que c'est le facteur anthropique qui explique la montée sur le long terme, il est bien sûr dommage que l'on puisse pas faire ce genre d'analyse sur des périodes où l'homme ne dégazait pas.
D'ailleurs, c'est quoi cette "influence anthropique ? Le CO2 ?
Quand je vois la droite du co2 et les courbes de température, c'est vrai que c'est bien lié. Ca me pose un problème parce que cela voudrait dire que dans les 25% de la variance qui reste rien n'expliquerait la montée des temps. Le Co2, seulement le CO2, alors qu'on a connu des périodes par le passé de réchauffement/refroidissement qui n'ont pas été causé par le co2.

Enfin, les deux pics 'volcanique puis Enso" de la projection me semble tout droit sorti du chapeau. Autant alors prendre l'oscillation de 60 ans et montrer que vers 2030 il fera la même température qu'en 1990, c'est tout aussi, voir même plus, crédible.

En bref, merci pour ce post intéressant.
Commentaire n°47 posté par chria le 08/09/2009 à 16h14
"on enfonce une porte ouverte" oui et non.
Concernant l'influence solaire, lors des cycles de 11 ans, il y a encore controverse entre plusieurs auteurs.
Camp and Tung par exemple trouvent 0.2°C, alors que d'autres indiquent des valeurs de l'ordre de 0.05 à 0.06°C.
Reconfirmer cette valeur de 0.1°C est tout de même intéressant.
Concernant l'influence anthropique ce n'est pas uniquement les GES dont le CO2 est le principal bien sûr, mais aussi les aérosols troposphériques.
Là, les auteurs reconnaissent l'incertitude quant à la valeur du forçage des aérosols.
Pour le volcanisme, si les valeurs habituelles données pour le Pinatubo étaient de 0.4°c d'anomalie négative, les auteurs estiment, par les observations expurgées des différentes autres influences, que les 0.4°C sont surestimés et que la valeur réelle serait plutôt de 0.3°C.
Ceci pourrait avoir de l'importance quant à la valeur de la sensibilité climatique peut-être surestimée.
Enfin, je n'avais pas conscience d'une telle sensibilité au solaire de certaines régions du globe, dont la notre.
Il apparait, de plus, que ce n'est pas le résultat de modèles GCM, dont nous sommes abreuvés en permanence, mais de modèles issus d'observations.
Le "super" Niño et le "Pinatubo bis" des prochaines décennies sont indiqués, comme il est précisié dans le texte, à titre d'exemples de ce que pourrait donner la variabilité à la suite de tels évènements.
Dans le contexte d'un super Niño, il peut être intéressant de voir quelles pourraient être les valeurs dans certaines régions.

Il ne me semble donc pas que cet article "enfonce des portes ouvertes", du moins lorsqu'on le lit une deuxième fois.

PS:plus précisément l'influence anthropique résulte des GES, des aérosols, de l'usage des sols, du "snow albédo".
Concernant l'intérêt de mettre un super Niño dans les prochaines années je conseille la lecture de la figure 4 "2019".



Dans un autre ordre d'idée, la sensibilité régionale au soleil mériterait d'être approfondie dans le cadre de ce que l'on a appelé le "Petit Age Glaciaire".
On voit par exemple que l'Europe du Nord y est très sensible.
En conséquence on peut commencer à supputer que l'effet du PAG a été réel sur cette région (Tamise gelée, etc.), d'autant que la baisse d'activité a duré près de 70 ans entraînant vraisemblablement des rétroactions importantes type albédo.
Réponse de meteor le 08/09/2009 à 16h47

Présentation

Recherche

Derniers Commentaires

Calendrier

Février 2012
L M M J V S D
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29        
<< < > >>

visiteurs depuis décembre 2007

Créer un blog gratuit sur over-blog.com - Contact - C.G.U. - Signaler un abus - Articles les plus commentés