Vendredi 3 octobre 2008 5 03 /10 /Oct /2008 12:24
Avant de vous quitter pour une semaine, un petit peu de paléoclimatologie.

 

Si l'on excepte les glaciations très anciennes, comme celles, par exemple, qui ont eu lieu au  Néoprotérozoïque , de -850 à -630 Ma, où la Terre aurait été très proche de la "boule de neige" (snowball Earth), on pensait généralement que, si les glaciations "récentes" avaient affecté le continent antarctique vers -35Ma environ, elles n'avaient concerné l'HN qu'à partir de -3Ma.

Etant donnée que la cause évidente de ce passage à l'état "icehouse" (je laisse traduire en français) était la baisse de la teneur en CO2, je me suis toujours demandé pourquoi des teneurs comparables en CO2 il y a 30Ma et il y a 3Ma, avaient des effets différents sur les glaciations de l'HN.

 

J'avais posé la question à Gavin Schmidt sur Realclimate:

 

"Hi Gavin

I have a problem of understanding for the Lunt et al 2008 paper.

When they write:

"suggest Eocene atmospheric CO2 of the order of 1,000 p.p.m.v., falling to levels as low as 200 p.p.m.v. in the Middle Miocene,"

Why could Greenland avoid a glaciation when the CO2 was only 200ppm?

For them, in the Pliocene, the fall from 400 to 280 ppm was sufficient and a fall from 1000 ppm to 200ppm in the Miocene was not?
(I believe it was sufficient for Antarctica glaciation)

can you explain me?

[Response: Fair point - I don't really know. However, judging from figure 6.1 in the IPCC report, it's clear that the estimates for CO2 through the Cenozoic prior to the ice core records (including the Pliocene and Miocene) are pretty uncertain. - gavin]"

 

 

Cette étude parue dans le dernier Nature, apporte des éléments nouveaux qui permettent de comprendre un peu mieux la différence de comportement entre Arctique et Antarctique.

 

en voici l'abstract:

 

Thresholds for Cenozoic bipolar glaciation

Robert M. DeConto1, David Pollard2, Paul A. Wilson3, Heiko Pälike3, Caroline H. Lear4 & Mark Pagani5

  1. Department of Geosciences, University of Massachusetts, Amherst, Massachusetts 01003, USA
  2. Earth and Environmental Systems Institute, Pennsylvania State University, University Park, Pennsylvania 16802, USA
  3. National Oceanography Centre, University of Southampton, Southampton SO14 3ZH, UK
  4. School of Earth and Ocean Sciences, Cardiff University, Cardiff CF10 3YE, UK
  5. Department of Geology and Geophysics, Yale University, New Haven, Connecticut 06520, USA

Correspondence to: Robert M. DeConto1 Correspondence and requests for materials should be addressed to R.M.D. (Email: deconto@geo.umass.edu).

 

traduction

 

L'historique glaciaire de la Terre du Cénozoïque montre une glaciation de l'Antarctique, pendant l'Oligocène inférieur (-33.6Ma), suivie par le début des cycles glaciaires de l'hémisphère nord, environ 31 Ma plus tard.

Le pivot de l'évènement de l'Oligocène inférieur est caractérisé par une montée rapide de la concentration en isotope de l'oxygène (évènement Oi-1) de 1.5 pour mille dans les foraminifères benthiques du fond des océans en quelques centaines de milliers d'années.

L'absence de refroidissement simultané détecté dans les enregistrements de Mg/Ca profonds, toutefois, a pu servir d'argument pour dire que la glace formée à cette époque n'aurait pu être contenue sur le seul Antarctique; ceci, combiné au fait de l'évidence d'un refroidissement continental et de débris glaciaires dans l'hémisphère nord, augmenterait la possibilité que le Oi-1, représente le précurseur d'une glaciation bi-polaire.


Ici, nous testons cette hypothèse en utilisant un modèle climatique global intégrant les inlandsis qui utilise à la fois la baisse à long terme de la teneur en CO2 et les effets du forçage orbital.

Nous montrons que la concentration minimale en CO2, à laquelle peut se produire une glaciation de l'Arctique, soit 280 ppm, est beaucoup plus basse que pour l'Antarctique (750 ppm).

C'est pourquoi, une croissance des inlandsis dans l'HN, suivant immédiatement la glaciation antarctique aurait requis une rapide baisse du CO2 à des niveaux inférieurs à ceux relevés par les proxies et les modèles de cycle du carbone.

A la place d'une glaciation bipolaire, nous trouvons que le Oi-1 est mieux expliqué par la croissance de l'inlandsis antarctique seul, combiné avec un refroidissement de l'océan profond et un inlandsis, moins modifié isotopiquement, que précédemment suggéré.

Les proxies de CO2 restent au dessus du seuil de 280ppm précédemment dterminé, jusqu'à -25Ma , mais ont été proches ou en dessous, depuis cette époque.

Ceci implique que des épisodes de glaciation dans l'HN ont été possibles 20 Ma plus tôt que précédemment admis (bien que encore plus tard que Oi-1) et pourraient expliquer une certaine variabilité dans les enregistrements de niveau de la mer du Miocène.

 

Cette étude, très importante, à mon sens, permet d'une part d'expliquer les différences de comportement "glaciaire" entre Arctique et Antarctique, et d'autre part de mettre en évidence, une fois de plus, le rôle primordial du CO2 dans le climat du passé.

 

Pour se répérer un peu dans le maquis des époques géologiques:

(extrait de Wikipedia)

Par meteor - Publié dans : paléoclimats - Voir les 31 commentaires
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Commentaires

Ce que j'apprécie par dessus, c'est la capacité de miniTAX à tenter de retourner une situation. Il arrive, tel un chevalier blanc, portant le drapeau de la vraie science, nous indiquer que l'estimation de l'origine fossile du CO2 atmosphérique que l'on trouve dans la littérature et le rapport du GIEC n'est pas correcte.
Il se lance dans des affirmations où n'apparaissent ni citations, ni travaux, ni calculs, rien que du blabla.

Ensuite, youpla-boum, il nous dit que nous essayons d'inverser la charge de preuve (moi aussi j'ai trouvé la fonction gras) en lui demandant des détails.

Nos "effets de manche" sont des articles publiés (dont un datant de 79, tout de même), des extraits du rapport du GIEC, des livres de référence etc. Les calculs des rapports C12/C13/C14 fournissent des preuves évidentes de l'origine fossile du CO2 atmosphérique. Que ceux qui ne me croient pas sur parole, ce qui est bien entendu normal, aillent lire les références citées pour se aire une idée.

Heureusement, je sais que les participants ici sont habitués à vos élucubrations et savent voir à travers le blabla que M. Minitax n'apporte rien à la discussion. C'est peut-être d'ailleurs la raison qui fait qu'il s'est fait éjecter de bon nombre de forums...

Si il ne s'agit pas que d'élucubrations, alors nous serons évidemment très heureux de découvrir les erreurs patentes de tous ces pauvres chercheurs abrutis qui ont trouvé leur diplôme dans un paquet-surprise. Avec chiffres à l'appui.  

Commentaire n°1 posté par Enisor le 24/10/2008 à 18h06
"Cependant, la connaissance de la baisse de concentration en oxygène, en relation avec l'oxydation de la matière organique (fossile+végétaux+sols), permet de retrouver, par stoechiométrie, cette somme."
Peut-être, mais pour l'instant, ça reste une appréciation qualitative, sans chiffre ni proportion et non référencée donc c'est de l'ordre du non falsifiable.

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"J'aimerais bien, si j'en avais le temps, faire un article simple (forcément) sur les points que je viens d'évoquer, afin de voir si on peut retomber sur ses pattes."
Oui, ce serait intéressant, ça permettrait de reprendre là où on s'était arrêté, souviens-toi. ;)
Commentaire n°2 posté par miniTAX le 24/10/2008 à 15h25
"Donc, où sont vos références qui mettent en doute le dosage isotopique du CO2 atmosphérique ?"
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Qui parle de mettre en doute le dosage isotopique du CO2 atm ???
J'ai mis en doute le fait que le dosage isotopique pemettrait de conclure à l'origine anthropique la hausse constatée de CO2 comme vous l'avanciez (sans preuve évidemment) alors arrêtez de déformer mes propos pour vous défiler lamentablement.

C'est quand même une rhétorique tordue que de faire vos strawmen grossiers et d'inverser la charge de la preuve ! Si certains affirment que la danse de la pluie est efficace, c'est pas à moi de montrer des références qui la réfutent mais à ceux qui l'affirment de prouver leur argument, de manière scientifique, logique et documentée et non avec des effets de manche.

Si vous ne savez pas ce principe de logique de base, révisez votre épistémologie mon vieux. Mais je soupçonne que vous le savez, seulement, vous continuez de brasser de l'air avec des citations HS et des insinuations grotesques sur ma personne pour éviter de reconnaître que vos arguments scientifiques sont inexistants.
Commentaire n°3 posté par miniTAX le 24/10/2008 à 15h15
miniTAX, votre emphase littéraire est inversément proportionnelle à la qualité scientifique de votre discussion. "Blablabla, c'est même pas vrai. Blablabla moi moi moi blabla j'affirme tout sans la moindre référence ni le moindre calcul blablabla".

Donc, où sont vos références qui mettent en doute le dosage isotopique du CO2 atmosphérique ? Je vous ai donné une référence de 1979 sur l'utilisation de celui-ci. Alors Quid ? Du vent, des mots en l'air ? Probablement... Je snes que vous allez noyer votre absence d'aguments dans une bouillie quelconque incorporant des majuscules, des effets de style et quelques insultes.

Vous faites de la politique, pas de la science, là.

PS : c'était là mon dernier poste s'adressant à vous. Bonne continuation dans votre déni d'évidence et votre pathétique tentative de propagande du doute. Tiens, vous ne seriez pas un ultra-libéral ?
Commentaire n°4 posté par Enisor le 24/10/2008 à 08h53
Pour conclure provisoirement sur cette histoire de C13, on peut dire, en première approche, que la baisse de concentration de cet isotope dans l'atmosphère, permet de différencier l'origine terrestre de l'origine océanique.
C'est déjà pas mal.
Concernant l'origine terrestre, le C13 ne semble pas pouvoir différencier l'origine fossile de l'origine végétale vivante ou organique morte (dans les sols).
C'est un fait.
Cependant, la connaissance de la baisse de concentration en oxygène, en relation avec l'oxydation de la matière organique (fossile+végétaux+sols), permet de retrouver, par stoechiométrie, cette somme.
Et la connaissance de la quantité de fossiles brûlée permet de connaître, par différence, ce qui revient au "land use" en général.
D'autres techniques d'évaluation de ce qui revient au "land use" permettent sans doute de corroborer tout cela.
Il n'y a donc que peu de doute à avoir quant à l'origine de l'augmentation du CO2 atmosphérique.
Quant au 14C, sa décroissance avant les années 60 semble corrélée à la combustion de fossile.
Pour le 13C il faut aussi faire attention à la dilution par le carbone océanique (flux entrée/sortie de l'ordre de 100Gt/an)
J'aimerais bien, si j'en avais le temps, faire un article simple (forcément) sur les points que je viens d'évoquer, afin de voir si on peut retomber sur ses pattes.
Non pas que je doute évidemment, mais je trouve ça marrant.
Réponse de meteor le 24/10/2008 à 10h44
L'article sur le C14 est une pette révolution en soi, car les auteurs montrent que malgré les changements de C14 atmosphériques liés aux tests nucléaires, on peut fort bien avoir une meilleure précision avec 14CO que 13CO2. Enfin, si vous aviez lu cet article, vous le sauriez.

Bah oui, la "précision" est meilleure qu'une précision qui ne permet nullement de conclure, ça donne quoi ? une précision qui ne permet nullement de conclure. La bonne affaire.

Vous affirmez sans vergogne que "le dosage isotopique est utilisé depuis des dizaines d'années et n'a jamais été mis en défaut" et en guise de réf. précise et soi-disant NON hors sujet (parce que des HS balancées à la gueule des autres, ça vous en êtes spécialiste), vous citez un papier qui parle d'une "nouvelle approche révolutionnaire" avec des mesures saisonnières dans ... 2 stations. Sûrement révolutionnaire dans le genre méthode PC1 non centré du hockey stick.
Bah mince, vous ne doutez de rien vous.

Commentaire n°5 posté par miniTAX le 23/10/2008 à 22h58
"Le document que vous mettez en lien n'infirme rien du tout (et je suis sur que l'IAEA nie avec vous l'origine anthropique du C atmo, ha ha): il dit simplement qu'on ne peut prévoir en deux coup de cuilleres à pot le rapport isotopique de l'atmo sur la simple base des flux. Personne ici n'a dit ca."

"Personne n'a dit ça" ??? Et bah vous ne manquez pas d'air vous.
Relisez les posts de ceux qui attribuent des super pouvoirs au dosage isotopique en #5 ou #8. Je ne me souviens pas vous avoir vu leur expliquer que pour le C13, le carbone fossile n'a PAS de signature particulière par rapport à la végétation terrestre et que pour le C14, il est impossible de conclure quoi que ce soit à cause des essais nucléaires atmosphériques.

Donc pour résumer
- on ne peut rien dire de quantitatif, seulement que la hausse de CO2 atm C(CO2) est "consistente" avec les émissions fossiles (que ce soit dans les liens sur le GIEC ou sur le site de F. Engelbeen) et que à part braser du vent, vous n'avez aucun lien précis pour montrer mieux. AUCUN !!!!

- la baisse de C13 peut très bien être due à un changement d'épaisseur de biomasse terrestre (1 de mm de biomasse répartie sur les terres émergées correspond à 70GtC soit 10 ans d'émissions anthropiques !) donc il est impossible de MESURER la part des fossiles dans la hausse de C(CO2) ni de la calculer en 2 coups de cuillères à pot et encore moins en 100 coups.

- que le chiffre de 75% provient de modèles et d'hypothèses simpliste d'absorption océanique et de changement de biomasse terrestre dont on ne dispose d'aucune données précises et à long terme (on ne connaît même pas précisément le couvert forestier planétaire) et non de mesures, contrairement à ce qu'a affirmé Enisor en parlant sans sourciller de méthodes "éprouvées depuis des dizaines d'années et jamais mis en défaut" (!).

Super, c'est ce que j'ai dit depuis le départ. On est vachement avancé. Vous arguments sont tellement nuls que vous en arrivez à utiliser des straw men grossiers dans le style "miniTAX nie l'origine anthropique du C atmo, ha ha". Manifestement, la mauvaise foi abjecte et le mensonge éhonté ne vous étouffent pas, sûrement "grâce" à la fréquentation assidue des climatologues.

Quant à meteor, avec toute l'estime que j'ai pour son honnêteté, je n'ai nul besoin de lui pour voler à mon secours. Seulement, il ne faut pas m'accuser de "charrier" alors ce sont justement des types comme vous avec leurs réponses ineptes qui abusent du foutage de gueule.
Commentaire n°6 posté par miniTAX le 23/10/2008 à 22h44

Les semaines se suivent et ne se ressemblent pas, certaines font 7 jours et d'autres sont beaucoup plus longues.
Ton blog est très intéressant et je trépigne en attendant ton retour.

Commentaire n°7 posté par AMOURABI le 23/10/2008 à 16h40
minitax: c'est un peu comme si vous attendiez un lien d'une publication "prouvant", et affirmant en une simple phrase - qu'on pourrait vous enfourner dans le gosier -, que l'effet de serre anthropique est pajoritairement responsable du réchauffement récent: évidemment vous risquez attendre longtemps, vu que c'est le résultat d'un ensemble de recherches convergentes, dont justement la synthese dans un doc comme l'ar4 permet d'avancer certains résultats généraux. Idem pour l'origine du C addtionnel dans l'atmosphère (et c'est encore plus fermement établi): un ensemble de travaux est résumé par l'ipcc, qui peut écrire qqch comme:
"Emissions of CO2 from coal, gas and oil combustion and land clearing have 13C/12C isotopic ratios that are less than those in atmospheric CO2, and each carries a signature related to its source. Thus, as shown in Prentice et al. (2001), when CO2 from fossil fuel combustion  enters the atmosphere, the 13C/12C isotopic ratio in atmospheric CO2 decreases at a predictable rate consistent with emissions of CO2 from fossil origin."
(dans la référence que je vous ai donnée).
Ou encore:" Emissions of CO2 (Figure 1a) from fossil fuel combustion, with contributions from cement manufacture, are responsible for more than 75% of the increase in atmospheric CO2 concentration since pre-industrial times. The remainder of the increase
comes from land use changes dominated by deforestation (and associated biomass burning) with contributions from changing  agricultural practices. All these increases are  caused by human activity." 
(il faut vous mettre le nez dessus ou quoi ?)
Apres, si vous n'êtes pas convaincu vous n'avez qu'a vous taper la biblio de l'ar3, l'ar4, à ce sujet...
Mias pour vous faciliter la tache je vous renvoie aussi vers cette page, qui pour ce que j'en ai lu reprend bien les choses:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_measurements.html#The_mass_balance


Le document que vous mettez en lien n'infirme rien du tout (et je suis sur que l'IAEA nie avec vous l'origine anthropique du C atmo, ha ha): il dit simplement qu'on ne peut prévoir en deux coup de cuilleres à pot le rapport isotopique de l'atmo sur la simple base des flux. Personne ici n'a dit ca.
Plus haut d'ailleurs dans le chapitre on lit:
"L’accroissement constant, observé sur les trois stations, constitue le phénomène le plus évident. Il est causé par les émissions issues de la combustion des hydrocarbures fossiles, et dans une moindre mesure, des changements d’utilisation des terres (principalement la déforestation)"

Enfin bon - de toutes facons on ne fait pas boire un ane qui n'a pas soif...
Et arrêtez d'appeler Météor au secours, c'est agacant.
Commentaire n°8 posté par ice le 23/10/2008 à 11h59
miniTAX, miniTAX... Je n'en reviens pas que vous ne lisiez pas la moindre ligne des liens que nous vous envoyons. Il est clairment expliqué dans les deux chapitres du GIEC, dont nous vons donnons même les numéros de paragraphe, la répartition fossile/non-fossile dans le changement du raport C13/C12.

L'article sur le C14 est une pette révolution en soi, car les auteurs montrent que malgré les changements de C14 atmosphériques liés aux tests nucléaires, on peut fort bien avoir une meilleure précision avec 14CO que 13CO2. Enfin, si vous aviez lu cet article, vous le sauriez.

Puisque votre unique bu semble être de répéter inlassablement les mêmes mensonges, peu importe les dizaines d'années de recherche et les centaines de publication qui vous contredisent, je propose de clore cette "discussion" fort stérile (qui n'a plus rien à voir avec le sujet initial).

Troll qui aboie ne mord pas - don't feed it !
Commentaire n°9 posté par Enisor le 23/10/2008 à 11h49
"On a le droit de ne pas tout savoir et cela fait plusieurs références qui te sont données sur le sujet des isotopes du carbone et de leur utilisation pour déterminer la provenance du carbone excédentaire dans l'atmosphère."

Non, c'est faux. A chaque fois, on me colle une référence d'un article hors-sujet : dC13 permet la différentiation entre flux terrestres et océaniques et non ce qu'on prétend !
Car si c'était vrai ce que tu dis, alors montre moi la phrase dans les liens de ICE ou d'Enisor qui dit que le dosage isotopique permettrait de dire que la hausse de CO2 atm serait d'origine fossile et que c'est 100%, 75% ou 10% fossile.

Ca fait la sixième fois que je demande une chose hyper précise, simple et on ne peut plus clairement formulée. Alors celui qui charrie ici, ce n'est certainement pas moi. Y'en a marre des brasseurs de vent qui font des pirouettes quand on les prend à faire des affirmations gratuites.
Si tu veux régler la question définitivement, demande leur de donner les références PRECISES ou de se taire, pouquoi tu ne le fais pas ?
Commentaire n°10 posté par miniTAX le 22/10/2008 à 21h36
"A novel approach for independent budgeting of fossil fuel CO2 over Europe by 14CO2 observations"
Oui, sauf que le dosage du C14 n'a jamais permis de déterminer l'origine fossile de la hausse de CO2 dans l'air et même le GIEC ne se hasarde pas à le faire, pour des raisons que tout le monde s'intéressant à la question connaît, sauf vous.
Bien tenté Enisor. Vous confirmez que toute discussion rationnelle, logique et argumentée avec les dévôts de la religion climatique est impossible.

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"En effet, pour respecter le protocole de Kyoto, tous les pays concernés sont censés mesurer cette contribution. Vous pensez qu'ils font comment, ils demande aux molécules d'où elles viennent ?"

Désolé mais vous dites n'importe quoi ! La contribution mesurée concerne les émissions, d'ailleurs mesurée de manière pifométrique (il n'y a qu'à voir les chiffres du poste LULUCF dans les bilans d'émission fournis par chaque état). Ca n'a rien à voir la hausse atmosphérique dont on me jure qu'elle est sans ambiguité d'origine humaine grâce au dosage isotopique sans me montrer une seule référence précise et quantitative. Moi, j'ai montré un lien plus haut qui dit précisément que :
"La relation entre l’évolution de la PCO2 et 13δ observée n‘est pas simple. Les tendances à l’augmentation de la PCO2 et à la diminution de 13δ sont qualitativement compatibles avec l’apport continu de CO2 issu de la combustion du carbone fossile (Table 6.2). Toutefois, essayer de décrire leur relation sur la base d’un simple mélange donnent une valeur d’origine du 13δ, peu réaliste, d’environ −14‰ (ainsi qu’un mauvais ajustement)."
Mais visiblement, ça vous fait mal de reconnaître que vous avez raconté n'importe quoi.
Commentaire n°11 posté par miniTAX le 22/10/2008 à 21h27
Brouuu, quelle autorité, quelle force de caractère, quelle auto-suffisance - auriez-vous oublié les règles élémentaires du débat, comme par exemple ne pas insulter les intervenants ? Et puis, de quelle autorité suprême disposez-vous pour nous ordonner de lire des papiers à votre place et de citer les para...

 Ah, mais j'y suis ! VOUS N'AVEZ PAS ACCES A CES PUBLICATIONS. Ce qui signifie que vous n'êtes pas affilié à une université ou un centre de recherches. Etant bon prince, je vous propose un pdf accessible à tous. Il s'agit de plus d'un raffinement (en terme de précisions) du dosage isotopique C13, les auteurs utilisent ici le C14 :
A novel approach for independent budgeting of fossil fuel CO2 over
Europe by 14CO2 observations
Ingeborg Levin,1 Bernd Kromer,1,2 Martina Schmidt,1 and Hartmut Sartorius3

Je vous copie-colle les points importants, "au cas où" vous n'auriez pas le courage de lire.
"internal measurement precision of individual samples was generally
about D14C = ±(2 – 5) permil, with the better precision on the continental background"

"Compared to this reference level, D 14CO2 at
Schauinsland and Heidelberg are always lower due to
dilution with 14C-free fossil fuel CO2. In Heidelberg mean
negative departures of D14C values from the background
are about 30– 60% in winter and 10– 30% in summer"

Vous y trouverez aussi toutes les équations nécessaires.

Je n'en reviens pas à quel point vous êtes un assisté. Je sais aussi très bien que vous aller chicaner pendant des mois sur le moindre épithète de cet article comme un chien affamé sur un os mal garni.

Autant vous le dire tout de suite : ce n'est qu'un exemple parmi les centaines de publications utilisant les dosages isotopiques pour doser le CO2 d'origine fossile. En effet, pour respecter le protocole de Kyoto, tous les pays concernés sont censés mesurer cette contribution. Vous pensez qu'ils font comment, ils demande aux molécules d'où elles viennent ?

Bah...
Commentaire n°12 posté par Enisor le 22/10/2008 à 15h59
Bon, minitax, tu charries.
On a le droit de ne pas tout savoir et cela fait plusieurs références qui te sont données sur le sujet des isotopes du carbone et de leur utilisation pour déterminer la provenance du carbone excédentaire dans l'atmosphère.
Je pense que les calculs sont faits depuis longtemps par plusieurs équipes dont les membres ne sont pas forcément des imbéciles (à moins que tu penses le contraire?).
Mais si tu trouves une erreur fondamentale (ou de détail) dans leurs calculs ou leurs mesures (pourquoi pas?), cite là et évite, stp, les attaques personnelles ou les mots aigre-doux.
C'est désagréable et pas constructif et n'oublie pas que ce blog a pour vocation, non de faire de la polémique, mais d'essayer de faire progresser (en toute modestie) la compréhension de l'évolution du climat, au sens large.
Réponse de meteor le 22/10/2008 à 17h58
minitax, vous voulez pas cent balles et un mars, pdt que vous y etes? faudrait pas que vous fassiez le moindre effort, ou risquiez d'aller lire une publi pour comprendre qqch, surtout...
tenez, chap7 de l'AR7, p.512, 2 premiers paragraphes.
ou chap.2, p.138, 2 premiers paragraphes.
mais bon, l'ar7, c'est des élucubrations de pseudo-savants sans référence...
moi, j'ai une petite idée de qui est "alter-comprenant", ici.
Commentaire n°13 posté par ice le 22/10/2008 à 15h27
@21, il n'y a aucune référence qui dit que le dosage du C13 permetrait de déterminer que la hausse de CO2 atm est d'origine fossile et encore moins que c'est 75%. Arrêtez d'affabuler et de balancer de vagues références en espérant faire illusion.

Si c'est dans les chap 4 et 7 du 4AR ou dans le papier de Meijer et al comme vous le prétendez, alors citez le paragraphe et les valeurs précises (4ème demande, à croire que vous êtes alter-comprenant !). Vous ne pouvez pas ? Alors arrêtez votre foutage de gueule.
Commentaire n°14 posté par miniTAX le 22/10/2008 à 14h28
Mini, je vous ai simplement donné des exemples d'application du dosage isotopique. Pour votre information, on estime la participation du CO2 d'origine fossile à 75% de l'augmentation observée du taux de CO2, le reste étant attribué en grande partie à la déforestation. sources : IPCC report 2007 chap 4 et 7, vous y trouverez toutes les référenes que vous voulez. Vous pouvez aussi chercher des publications de l'EIA - du style Greenhouse Gases, Climate Change, and Energy.

Un exemple de dosage quantitatif de la part de CO2 d'origine fossile dans les émissions ?

Isotopic characterisation of anthropogenic CO2 emissions using isotopic and radiocarbon analysis

H. A. J. Meijer, H. M. Smid, E. Perez and M. G. Keizer

Physics and Chemistry of The Earth
Volume 21, Issues 5-6, October-December 1996, Pages 483-487
Ocean and Atmosphere

mais aussi plusieurs exemples, dont l'estimation liée à la cimenterie dans

The Carbon Cycle
De T. M. L. Wigley, David Steven Schimel
Collaborateur T. M. L. Wigley, David Steven Schimel
Publié par Cambridge University Press, 2000
ISBN 0521583373, 9780521583374
292 pages



Entre nous, personne ne renie ces mesures, même pas BP que ça n'arrange pourtant pas : http://www.tkk.fi/Units/ChemEng/efce/2004/presentations/MWR%20WoodmanEFCE%20co2.pdf
Commentaire n°15 posté par Enisor le 22/10/2008 à 10h49
"Evoquer les flux importants de C de la biosphère terrestre vivante, par exemple, pour tenter de justifier l'augmentation de teneur atmosphérique du CO2, n'a aucun sens puisque, à stock constant, c'est neutre d'un point de vue C13.
Il faudrait donc envisager une diminution très importante du stock naturel terrestre.
Aucune étude, toujours à ma connaissance, ne le démontre."

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Voilà, exactement ! Rien ne permet de dire que c'est "à stock constant" ou que l'activité photosynthétique des plantes C3 a été constante. Et de toute façon, le dosage du dC13 ne permet en aucun cas d'attribuer QUANTITATIVEMENT la hausse de 30 de C(CO2) aux fossiles, encore moins de quantifier le pourcentage qui serait dû aux fossiles.

Comme d'hab, dès qu'on rentre dans le détail des affirmations extraodinaires dont les réchauffistes ont le secret, il n'y a plus personne.

Effectivement, ce serait intéressant que tu fasses un article dessus. Au moins, on est sûr que c'est écrit par quelqu'un d'honnête et les réchauffistes ne pourront pas accuser l'auteur d'être à la solde du big oil.
Commentaire n°16 posté par miniTAX le 22/10/2008 à 09h57
"Mouaif, monsieur miniTAX, votre tentative de noyer le poisson est un peu grossière pour nous. Ces articles nous montrent des exemples d'application du dosage isotopique du C13 au bilan carbone, c'est-à-dire exactement ce que vous critiquiez."
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Dans ces articles, le dosage de C13 pour faire le bilan carbone est utilisé pour distinguer les flux de carbone terrestre (environ 100 Gtc/an) du flux océanique (environ 100 Gtc/an), PAS de dire que la hausse atmosphérique est d'origine fossile. Donc vos citations sont totalement HS. Lisez les, BORDEL !

"Par exemple de la diminution importante (en pour mil) du C13 notée dans le science de 1992 ? Où sont vos fameuses preuves que ce dosage isotopique est "bidon" ou que l'augmentation de CO2 atmosphérique n'est pas d'origine fossile ?"
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C'est pas à moi d'apporter les preuves que le dosage isotopique est bidon ou que la hausse de C(CO2) n'est pas d'origine fossile. Ce n'est pas ce que j'ai dit d'ailleurs : j'ai dit qu'aucun dosage isotopique ne permet pas de savoir si cette hausse serait d'origine fossile à 100%, 50% ou 10%.

C'est à ceux qui affirment que le dosage isotopique permettrait de le faire d'apporter les preuves de leur affirmation et non de vagues déclarations dans le style: "on observe une baisse de C13".
La bonne affaire, si les sols émettent plus (au hasard à cause d'un réchauffement), ou s'il y a plus de photosynthèse (au hasard à cause d'un enrichissement de +30% de CO2 dans l'air) ça fait aussi baisser le C13. CQFD.
Commentaire n°17 posté par miniTAX le 22/10/2008 à 09h49
Mouaif, monsieur miniTAX, votre tentative de noyer le poisson est un peu grossière pour nous. Ces articles nous montrent des exemples d'application du dosage isotopique du C13 au bilan carbone, c'est-à-dire exactement ce que vous critiquiez. L'un d'entre eux date de 1979, on peut donc dire que cette technique est connue et utilisée depuis (au moins) 30 ans.

Mais quelle est votre opinion sur ces articles ? Par exemple de la diminution importante (en pour mil) du C13 notée dans le science de 1992 ? Où sont vos fameuses preuves que ce dosage isotopique est "bidon" ou que l'augmentation de CO2 atmosphérique n'est pas d'origine fossile ?
Commentaire n°18 posté par Enisor le 22/10/2008 à 08h30
De toute façon, la seule source, à ma connaissance, de carbone pauvre en C13, est le carbone d'origine végétale.
C'est à dire celui qui a été fixé par photosynthèse et donc celui qui est présent dans les plantes vivantes, celui qui est présent dans les sols (pour la partie organique), et le fossile.
En supposant que la majorité du delta13 ne provienne pas du carbone fossile, il faudrait qu'il provienne de l'oxydation du C org des sols et/ou des plantes vivantes.
Evoquer les flux importants de C de la biosphère terrestre vivante, par exemple, pour tenter de justifier l'augmentation de teneur atmosphérique du CO2, n'a aucun sens puisque, à stock constant, c'est neutre d'un point de vue C13.
Il faudrait donc envisager une diminution très importante du stock naturel terrestre.
Aucune étude, toujours à ma connaissance, ne le démontre.
D'ailleurs il faudrait que les sceptiques soient cohérents avec eux-mêmes puisque leurs sites "phares" tels "CO2 science" prétendent que la biosphère se fertilise de plus en plus avec le C anthropique.
Il y a sans doute fertilisation mais, faudrait savoir, si on mange du CO2, ce dernier ne peut pas augmenter dans l'atmosphère (et, paraît-il, dans l'océan)
De plus, effectivement, les quantités en question sont de l'ordre de grandeur, de la masse de carbone stocké dans la biosphère vivante.

J'essaierai de faire un article là dessus prochainement.
Mais je sollicite, d'avance, l'indulgence du jury.

Réponse de meteor le 22/10/2008 à 08h58
@12

A propos du papier de Miskolczi, on trouvera à ces liens des analyses de sa méthodologie... du moins de ses erreurs (méconnaissance de certaines lois et de leur application :

"misapplication of Kirkhoff’s Law, an unintelligible invocation of the virial theorem, and an incorrect and apparently inspirationally derived psuedo-energy equation (his eqn 7) it appears that the linch-pin solution presented in Appendix B is not what it is claimed to be. It does not satisfy the required boundary conditions, nor does it have the properties required to produce Figure 3. These results appear to be the result of, let us say, an unconstrained approach to the math.]") .

Suffisant à mon avis pour passer outre.

http://www.realclimate.org/wiki/index.php?title=Ferenc_Miskolczi
http://rabett.blogspot.com/2008/06/gigo-eli-has-learned-over-years-that.html
http://wattsupwiththat.com/2008/06/26/debate-thread-miskolczi-semi-transparent-atmosphere-model/#comment-21353
et
http://members.aol.com/bpl1960/Miskolczi.html
Commentaire n°19 posté par AMEENV le 22/10/2008 à 02h42
@11 Et ???
Quel est le rapport entre le papier et l'affirmation (gratuite) "le dosage isotopique est utilisé depuis des dizaines d'années et n'a jamais été mis en défaut [pour démontrer que la hausse est d'origine anthropique]" svp ?
Soit vous ne lisez pas, soit vous ne comprenez pas ce que vous citez. A moins que vous ne croyiez qu'en balançant n'importe quel HS, ça suffirait pour faire illusion.
Commentaire n°20 posté par miniTAX le 21/10/2008 à 23h22
"Bon Minitax; on ne va te faire la biblio pour ta prochaine publi ; depuis que le CO2 augmente, son delta C13 diminue ; si la cause n’était pas la combustion du fossile, il faudrait réduire d’une quantité équivalente la biomasse terrestre, voire un peu plus puisque son delta C13 est un peu inférieure en valeur absolue à celui du fossile."

Bah oui le CO2 augmente, le delta C13 diminue, super comme démo! D'autant plus que les mesures directes n'existent que depuis 50 ans. Et que
le delta C13 ne permet en aucun cas de dire QUANTITATIVEMENT que la hausse de CO2 depuis 50 ans est d'origine anthropique. Tu parles d'une pseudo-science.

Quant à ton argument sorti de ton chapeau "c'est pas anthropique car ça ne peut pas être autre chose", ça ne vaut pas un clou. Voici le dC13 des différents postes (valeurs en pour mille, tableau 6.2 de
ce lien )
1) sols (-25)
2) plantes C3 (-25)
3) combustibles fossiles (-28)

Donc les combustibles fossiles sont loin d'être les seuls à modifier le dC13 de l'air. Or les échanges annuels des 2 premiers, c'est au moins 10x plus que les émissions fossiles. Bref, affirmer que le dC13 permet de déterminer la part des fossiles, c'est de la fumette. Tu as fait une affirmation totalement gratuite qui ne résiste même pas à une première analyse avec quelques ordres de grandeur de base.

Arrêtez de brasser du vent, montrez moi les références précises de ce que vous avancez!
Commentaire n°21 posté par miniTAX le 21/10/2008 à 23h15
Bah, disons que pour l'instant minitax se l'est surtout ramené sans construire le débat. Il n'a nullement prouvé que les géophysiciens se plantent totalemment.

La régulation du système terrestre existe évidemment. Mais c'est par rapport à l'intensité des pressions humaines sur l'environnement qu'il faut regarder la régulation. Si on élargit l'horizon des pressions anthropiques sur son milieu, elles sont diverses et variés. Savoir jusqu'au la Terre encaissera est une bonne question. C'est un peu la différence entre la régulation de la la température chez un sujet sain, et la régulation de la température d'une personne assise dans le canapé et qu'on enfouit sous les couvertures. Si vous ne maitrisez pas tout les paramètres, la situation dérapera vite sans retour possible en arrière...
Commentaire n°22 posté par hwkf le 21/10/2008 à 17h29
Julien
Même s'il est responsable, le climat s'est toujours équilibré de lui même de part les réchauffements passés, pourquoi devrions nous faire le moindre effort?

Je dirais que dans les echelles qui sont presentées, rien ne permet de faire une correlation avec l'evolution actuelle, du moins pour ce qui concerne le reequilibrage temperature/CO2.

AMEENV
le CO2 peut augmenter, ces mécanismes permettront le maintien des conditions climatiques acutelles (température etc...)". Sur ce point, ma modeste expérience dirait que non : il n'y a pas de "force de rappel" qui fait de notre planète un petit monde calé sur 20°.

Sauf si les mesures de Miskolczi et de RoySpencer sont justes. Auquel cas cela signifierait que l'atmosphere contrecarre l'augmentation de CO2, du moins pour les temperatures...
Toute action entraine une reaction, il est etonnant que dans le systeme climatique on considere que la reaction soit dans le meme sens que l'action ...

Mais n'eludons pas la derniere remarque: Enisor et miniTax par leur aplomb m'ont titillés ma curiosite...
Commentaire n°23 posté par chps le 21/10/2008 à 13h51
Oh, et bien vous pouvez trouver des références dans n'importe quel textbook de géophysique, mais si vous voulez je vous conseille le maintenant classique

Fate of Fossil Fuel Carbon Dioxide and the Global Carbon Budget

W. S. Broecker 1, T. Takahashi 1, H. J. Simpson 1, and T. -H. Peng 1
Science 26 October 1979:
Vol. 206. no. 4417, pp. 409 - 418

mais aussi

Oceanic Uptake of Fossil Fuel CO2: Carbon-13 Evidence.
P. D. Quay, P. D. Quay, B. Tilbrook, and C. S. Wong (1992)
Science 256, 74-79
ou encore

Carbon flows in the biosphere: present and future.
D. O. HALL (1989)
Journal of the Geological Society 146, 175-181
Bon, bien sûr il y en a de plus récents, mais autant commencer par les classiques, non ?

Pour le reste, on voit que vous aimez donner des ordres, mais désolé je ne m'amuserai pas à vous faire des rapports circonstanciés et vous résumer tous ces articles - j'ai bien mieux à faire et, surtout, c'est vous qui devez prouver la non-validité de cette approche.

Eeeeeh oui, c'est dur mais c'est comme ça que la science marche : il faut lire les articles avant de les critiquer...
Commentaire n°24 posté par Enisor le 21/10/2008 à 13h34
@8 Pour que je puisse "trouver des failles", encore faut-il que vous me citiez des références précises de résultats qui seraient capable de conclure ce que vous prétendiez, à savoir que la hausse de CO2 atm depuis 50 ans serait d'origine fossile et si c'est 100% fossile ou 10% ou 50%. Parce que pour l'instant, ça reste de l'affirmation gratuite prononcée sur un ton d'autorité habituel aux réchauffistes.

Et quand je parle de référence précise, je parle de la publi ET de la citation, formule, valeur, paragraphe dans la publi ... et non de soupçon de tendances qui semblent concorder et de vagues références hors-sujet balancées à la gueule des autres  pour essayer de fuir le débat, méthode typique des bigots climatiques chez RealClimate. En science, il ne suffit pas de faire quelques vagues affirmations qualitatives pour prétendre démontrer quelque chose. Il s'agit de montrer les mesures, les détails, valeurs,  proportions, calculs... Où sont ils, pour l'instant, je ne vois rien de tel.

Puisque le dosage isotopique a été utilisé "depuis des années et jamais mis en défaut" (quoi que ça puisse vouloir dire), ça ne doit pas être trop dur pour vous d'illustrer comment c'est utilisé, par qui, la précision et les conclusions, non ?

J'attends...même si j'ai appris à ne pas en espérer grande chose.
Commentaire n°25 posté par miniTAX le 20/10/2008 à 22h29
miniTAX : inutile d'écrire faux en majuscules en y croyant de toutes vos petites forces - le dosage isotopique est utilisé depuis des dizaines d'années et n'a jamais été mis en défaut. Si vous pensez avoir trouvé des failles, écrivez un article, publiez-le et montrez-nous le lien par la suite.
Commentaire n°26 posté par Enisor le 20/10/2008 à 17h56
Eric Steig, géochimiste, une soixantaine de publications à son actif et auteur de l'article "How do we know that recent CO2 increases are due to human activities?" du Realclimate aurait "totalement faux" ? Glips... (à moins que ça soit la traduction légère de hwkf qui fasse bondir miniTAX ?)

Je ne suis pas du tout expert en climats alors je ne me permettrai de juger que sur la reconnaissance de nos pairs... donc 60 à 0 pour Eric Steig sauf explications de miniTAX (et pas Météor qd même : on s'assume).
Commentaire n°27 posté par AMEENV le 13/10/2008 à 08h05
"En français court, on en est sur simplement parce que le carbone fossile que nous usons a une composition isotipique particulière entre 12C, 13C et 14C qui signe leur origine, et permet donc, en retrouvant ce déséquilibre isotopique dans l'atmosphère, de vérifié l'origine du CO2."

Ce qui est bien sûr totalement FAUX. Demande à meteor, il t'expliquera.
Commentaire n°28 posté par miniTAX le 13/10/2008 à 00h29
@ Julien :

Pour la première question la réponse est longuement diserté ici : http://www.realclimate.org/index.php?p=87
En français court, on en est sur simplement parce que le carbone fossile que nous usons a une composition isotipique particulière entre 12C, 13C et 14C qui signe leur origine, et permet donc, en retrouvant ce déséquilibre isotopique dans l'atmosphère, de vérifié l'origine du CO2.

Pour la question de la compostion naturelle, AMEENV met en effet le doigt sur un sujet sensible. La situation climatique terrestre tient du jeu d'équilibriste. Vénus est le parfait exemmple de la planète stable chaude. Et plus rien ne la fera revenir en arrière....
De plus, les 750 ppm donnent un climat stable, mais avec les milliers d'autres paramètres de l'époques situés à d'autres niveaux. Il est dangereux de supposer le climat auto régulé. C'est en partie vrai, mais il existe une limite, un effet de seuil qu'il ne vaudrait mieux pas dépasser, et au délà desquels plus aucun contrôle n'existe. On est sans doute encore loin de ces seuils. Mais même sans jamais en arriver là, on ne sait finalemment pas telement mieux comment la Terre réagira.
Commentaire n°29 posté par hwkf le 10/10/2008 à 23h35
@julien

Je ne suis pas, moi non plus, spécialiste du climat aussi je ne me risquerai pas à esquisser de réponse à la première question. Lire les synthèses d'articles que nous trouvons dans ce site pour de solides éléments de réponse...

Sur la seconde question, il y a dans l'emploi du mot "compenser" quelques lignes cachées : à savoir : "le CO2 peut augmenter, ces mécanismes permettront le maintien des conditions climatiques acutelles (température etc...)". Sur ce point, ma modeste expérience dirait que non : il n'y a pas de "force de rappel" qui fait de notre planète un petit monde calé sur 20°. Les forçages essentiels sont ceux liés au soleil et, dans ce cas : soit la planète est recouverte de glaces dont la puissance de réflexion la tire irrémédiablement à rester gelée, soit la planète est chaude parce que "sombre",  sans glaces, absorbant (et gardant) fortement le rayonnement. Dans les deux cas se sont des "catastrophes" qui ont tiré la terre hors de ces torpeurs extrèmes.
L'équilibre actuel est fragile par rapport à ces deux autres qui, eux, sont astronomiquement "stables"
Commentaire n°30 posté par AMEENV le 10/10/2008 à 22h51
Bonjour,

Excusez-moi de ne pas être un spécialiste de la climatologie, mais cette étude montre également qu'il y a eu des teneurs en CO2 bien plus élevées qu'actuellement sur terre et que le climat s'est régulé et équilibré tout seul sans l'intervention d'un quelconque être humain.

Les questions que je me pose donc:
- A quel point l'être humain est-il responsable cette fois ci? Est-on vraiment sur que sa contribution n'est pas minime a comparé a des mécanismes naturels globaux qui nous échapperraient encore?
- Même s'il est responsable, le climat s'est toujours équilibré de lui même de part les réchauffements passés, pourquoi devrions nous faire le moindre effort? N'y a t'il pas des mécanismes naturels qui vont compenser la hausse de CO2 dans l'atmosphère?

Cordialement,
Commentaire n°31 posté par julien le 10/10/2008 à 14h48

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