évolution des températures depuis 10 ans

Lundi 22 septembre 2008 1 22 /09 /Sep /2008 16:54

évolution des températures depuis 10 ans

Pour ceux, dont je fais partie (quoique rarement), qui traînent de temps à autre sur certains sites sceptiques français, et qui ont le courage de lire les quelques articles et commentaires, il est un discours qu'ils voient souvent:

"la température globale n'augmente plus depuis 10 ans".

Cette affirmation, répétée ad nauseam, n'en n'est pas moins fausse, comme ce qui est raconté, généralement, sur ces sites.
De plus, elle utilise, en omettant de le mentionner évidemment, de façon donc grossièrement manipulatoire, le fait que le début des 10 années en question commence avec un Niño "un peu" costaud et finit par une Niña pas moins costaude.

Enfin j'ai fait pas mal d'articles là-dessus et je n'y reviendrai pas pour le moment.

Je n'aime évidemment pas la manipulation, abondamment utilisée sur ces sites, où il est de bon ton, par contre, de s'indigner d'une manipulation officielle à la solde des "réchauffistes", comme ils disent.
Ceci dit, il ne faut pas exagérer leur audience.
Ils fonctionnent un peu en consanguinité ce qui ne donne pas toujours de bon résultats, à ce qu'il parait.

Mais ils sont lus tout de même, la preuve, et il est donc bon, à mon sens, de faire de temps à autre quelques petites piqures de rappel.
Ce site s'y emploie, comme il le peut.

Bon, je ne suis pas pour la prise en compte de périodes climatologiquement aussi courtes, mais puisqu'on parle de 10 ans et bien, allons-y, et prenons la période de septembre 1998 à août 2008, inclus.
Cela fait pile-poil 10 ans.
J'ai utilisé la moyenne des trois bases de données officielles NASA, NOAA et Hadley toutes calculées à partir de la référence 1951-1980 (réf NASA).

Voici ce que cela donne:

La tendance est de 0.132°C/décennie, pas très élevée donc, c'est tout à fait vrai, mais elle est loin d'être nulle.

Donc, pas de chance pour les sceptiques, il va leur falloir trouver une autre période que 10 ans pour affabuler que les températures ne montent pas, car, en effet, on se rapproche d'un Niña lorsqu'on s'éloigne de 1998.

Mais qu'est-ce que vous diriez de 11 ans?

A mon sens ce sera la prochaine période à la mode, chez les sceptiques.

PS: suite à commentaire le détail des 3 organismes:

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Par meteor - Publié dans : variabilité climatique - Voir les 44 commentaires
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Commentaires

Simplement, que serait la température de la couche superficielle s'il n'y avait pas d'absorption d'IR?
Elle serait de -40°C environ.
On imagine mal, dans ce cas de l'eau chaude, sous cette couche de -40°C, étant donné le phénomène de convection.
Ce sont les IR absorbés à la surface qui font monter les SST à la valeur moyenne de 15°C.

Ils viennent d'ou ces -40°C?
On les reconnait ceux qui ont bachoté en prepa...

Ok ...je n'avais percuté que l'on ne parlait que du visible... Cela m'intrigue tout de meme...

Commentaire n°1 posté par chps le 21/10/2008 à 11h55

Oups, j'ai appliqué un mauvais coef ci-dessus. Les bonnes valeurs sont ici (la conclusion restant la même bien sûr):

- sur les continents, GISS se réchauffe 20% PLUS vite que RSS : 0.84°C par rapport à 0.70°C
- sur les océans, GISS se réchauffe 24% MOINS vite que RSS : 0.35°C par rapport à 0.46°C
(valeur calculées par interpolation linéaire)
L'écart entre les 2 trends 20+24 = 44% est considérable et de sens différents.

Commentaire n°2 posté par miniTAX le 06/10/2008 à 11h56

"miniTAX, tu ne peux pas prouver un quelconque biais du à l'effet urbain, c'est un fait.
Sans rentrer dans des considérations très techniques, j'en suis d'ailleurs incapable, le trend satellitaire suffit largement à prouver que les tendances trouvées par les organismes officiels sont correctes.
Pourquoi donc ne pas en tenir compte?"
Ah si, je peux prouver, en tenant compte des trends justement. Si on compare le trend de GISS à celui par satellite (tlt de RSS, par exemple) sur la période où les 2 données existent 1979-2007, on constate que
- sur les continents, GISS se réchauffe 25% PLUS vite que RSS : 0.10°C par rapport à 0.08°C
- sur les océans, GISS se réchauffe 33% MOINS vite que RSS : 0.04°C par rapport à 0.06°C
(valeur calculées par interpolation linéaire)
L'écart entre les 2 trends 33+25 = 55% est considérable et de sens différents. Et c'est sur les continents que GISS se réchauffe le plus vite donc les stations sont contaminées par l'urbanisation. CQFD.
Données pour mes calculs : ici, ici et ici

"Cependant étant donné le fait que les températures, en différents points, ne sont pas indépendantes, mais dépendent de la circulation atmosphérique à l'échelle synoptique, un nombre très réduit de points est suffisant."
Ah mais je ne suis pas contre cette idée. Seulement, ce n'est pas ce qui se passe. Le contrôle qualité sur les stations est défaillant (et on en a de multiples exemples, ne serait ce qu'avec les stations françaises), les stations pourries sont mélangées avec des stations de qualité, on applique des algos "d'ajustement" faits maison qui changent au cours du temps, on refuse de communiquer les données brutes...

"Et encore, dans ces 169W/m2 il y a pas mal d'IR mais d'une fréquence moyenne (ou une longueur d'onde plus courte que l'IR terrestre).
Mais ne chipotons pas!
Donc, la température serait de (169/sigma)^0.25 soit 233,7°K soit pas loin de -40°C."
Euh non, la loi de Stefan-Boltzmann est une loi d'émission, pas de réception, tu ne peux pas l'appliquer comme ça (sans quoi une boule exposée au soleil aurait la même température qu'elle soit sous cloche transparente ou pas).

Commentaire n°3 posté par miniTAX le 06/10/2008 à 11h43

@ minitax

Je n'ai pas lu toute votre prose, mais sachez que la moyenne mobile est établi sur 5 ans, et donc que le dernier pic de cette courbe rouge sur le graphique des températures aux USA n'a rien à voir avec El Nino 1998, ni même 2002 (2007-5=2003).

Commentaire n°4 posté par hwkf le 03/10/2008 à 18h28

Commentaire n°5 posté par chps le 03/10/2008 à 12h19

169W/m2 absorbés par la surface, ça donne quelle température, si on admet qu'ils sont intégralement absorbés et réémis?
je développe un peu:
169W/m2 représentent le rayonnement "visible" qui est absorbé par la surface terrestre, sur un rayonnement incident total TOA de 342W/m2.
Prétendre que seul le rayonnement visible intéresse l'océan, comme le prétendent certains sceptiques, ceci veut dire qu'il faut considérer uniquement ce rayonnement pour le chauffage de l'océan.
Et encore, dans ces 169W/m2 il y a pas mal d'IR mais d'une fréquence moyenne (ou une longueur d'onde plus courte que l'IR terrestre).
Mais ne chipotons pas!
Donc, la température serait de (169/sigma)^0.25 soit 233,7°K soit pas loin de -40°C.
Evidemment on sait bien que ce n'est pas le cas et aux dernières nouvelles, la température de la couche (0-10m) des océans est de 15°C.
Il apparait donc très clair que c'est le rayonnement IR absorbé par la couche très superficielle, qui pilote les SST.
Mais je ne comprends pas bien pourquoi les sceptiques se braquent sur ce point, car, après tout, pour les terres c'est encore bien pire, puisque ni les IR (comme pour les océans), ni le visible, ne pénètrent de plus de quelques microns dans la matière solide qui constitue le sol.
ce qui compte c'est la température de surface, car il se fait que nous y vivons sur cette surface, vois-tu?

Réponse de meteor le 03/10/2008 à 12h44

"Et puis s'il y a 1/3 des stations sur 97 % de la surface terrestre, faudrait prouver que 1000 mesures sont insuffisantes pour représenter la température de ces 97% restants."
Mais c'est prouvé depuis longtemps Meteor, c'est toi qui ne veut pas voir les preuves.
- Tu n'as qu'à comparer les maps d'anomalie du GISS, entre l'interpolation 300km et 1200km, outre que c'est rempli de trous pour le premier, les résultats diffèrent le plus souvent, ce qui veut dire que la température varie suivant le rayon d'interpolation
- Prend l'exemple de la France, tu n'as pas une seule station rurale à jour dans la base du GISS, ni dans celle du HadCRU, pas une seule ! Et pourtant, on est le pays de Lavoisier et du système métrique, avec une longue tradition d'instrumentation & mesures, alors imagine la couverture du Sahara ou de la Mongolie intérieure et la "représentativité" de la température dans ces conditions.
- Le nombre de stations de mesures a été divisé par 3 en vingt ans, cf mon fils (caché), au moment même de la hausse "sans précédent" de température. Si en divisant par 3, la température resterait encore valable (en plus l'incertitude serait même meilleure, d'après les graphs du GISS et du HadCRU n'est ce pas merveilleux) pourquoi ne pas diviser par 5, par 10, 50. Pour quoi ne pas réduire le nombre de stations US à la densité moyenne mondiale au lieu de garder des stations pourries comme Marysville ou Tahoe lake, etc...

"On a une base de données ou une série de valeurs qui ne va pas dans le bon sens.
Alors on invente un biais, par exemple du à l'effet urbain, pour l'expliquer."
Les biais ne sont pas inventés par les sceptiques, faut pas pousser là. Ils sont bel et bien réels et sont dus à l'incurie de ceux chargés de compiler la température de surface. Si tu ne veux pas les reconnaître alors que les preuves sont accablantes, c'est que tu es atteint de dissonance cognitive.
D'ailleurs, ton accusation n'est pas seulement fausse (je te défie de donner un exemple où les sceptiques auraient "inventé" des biais), elle est injuste: j'ai bien cité le problème de non divulgation de données & méthodes du HadCru malgré sa courbe de température qui ne me dérange PAS. Même si les résultats me plaisent, la méthode du HadCRU n'est pas scientifique (et la réplication est un des fondement de celle-ci), donc c'est quand même de la soupe et ça doit être dénoncé par tout scientifique digne de ce nom, sceptique ou non. Le HadCRU DOIT rendre publiques ses données et méthodes.
Bons résultats + mauvaise méthode = pseudo-science.

"Pour les US tu parles de records de chaleur et pas de température moyenne et/ou de tendance lorsque tu cites les deux périodes en question.
Pourquoi ça?
Quand on regarde l'ensemble de l'évolution il n'y a guère d'ambiguité, à mon sens"
Oui mais le seul gros problème, c'est qu'il n'y aurait "guère d'ambiguité" que si tu inclus l'énorme pic de température de 1998, sans lequel, la décennie 90 serait affreusement normale par rapport au réchauffement NATUREL des années 30. Or ce pic est dû à el Nino, pas au réchauffement anthropique.
Tu ne peux pas d'un côté reprocher il y a peu aux sceptiques de l'utiliser pour montrer un refroidissement et de l'autre l'utiliser toi-même pour montrer un réchauffement.

Bref, sauf à abandonner tout raisonnement logique, la coque du navire RCA est trouée comme un gruyère. T'as beau boucher à bâbord, les voies d'eau se multiplient à tribord et vice versa. Il serait temps de sauter du pont. Si encore, il y avait femmes et enfants à sauver mais même pas, c'est rempli de crabes ;)

Commentaire n°6 posté par miniTAX le 03/10/2008 à 12h08

miniTAX, tu ne peux pas prouver un quelconque biais du à l'effet urbain, c'est un fait.
Sans rentrer dans des considérations très techniques, j'en suis d'ailleurs incapable, le trend satellitaire suffit largement à prouver que les tendances trouvées par les organismes officiels sont correctes.
Pourquoi donc ne pas en tenir compte?
Ensuite sur le nombre de points de mesures nécessaire, bof.
Oui c'est sûr que si on avait 10 millions de points de mesure cela te satisferait peut-être.
Cependant étant donné le fait que les températures, en différents points, ne sont pas indépendantes, mais dépendent de la circulation atmosphérique à l'échelle synoptique, un nombre très réduit de points est suffisant.
Bien entendu, il faut "traiter" ces mêmes points.
c'est ce que fait la NASA et c'est ce qui explique la différence entre les résukltats obtenus avec des résolutions différentes.
En bref, faire de la climato, c'est pas seulement faire la moyenne entre 1000 ou 10000 points, mais c'est utiliser des algorithmes de calcul.
Et puis sur un plan global, encore une fois, les mesures satellitaires, du moins celles de RSS, corroborent, parfaitement, l'évolution.

Réponse de meteor le 03/10/2008 à 12h42

"Quand on regarde l'ensemble de l'évolution il n'y a guère d'ambiguité, à mon sens"

Bonjour,

Météor, tu vas glisser sur une pente savonneuse car Minitax va te répondre :
- d'une part, les anomalies en 1930 et celles de maintenant sont très proches, alors que l'effet anthropique était beaucoup plus faible
- d'autre part, les stations météo des USA ont depuis été rattrapées par l'urbanisation (biais positif de l'effet bulle urbaine)
- enfin, le nombre de station météo pris en compte pour la base de données GISS/NASA s'est considérablement réduit, en même temps celles situées en campagne (on ne sait pas pourquoi). C'est embetant lorsqu'on sait que les stations de campagne n'ont pas subit de modification de leurs envirronnements, contrairement à celles des villes...

Je connais bien mon père n'est-ce pas ? lol

Commentaire n°7 posté par Le fils caché de MiniTax le 03/10/2008 à 09h54

bah oui, arguments sceptiques classiques.
On a une base de données ou une série de valeurs qui ne va pas dans le bon sens.
Alors on invente un biais, par exemple du à l'effet urbain, pour l'expliquer.
Ou alors, on minimise l'effet anthropique, en utilisant une évolution locale.
C'est habituel.

EDIT: à moins que les relevés satellitaires soient affectés par l'effet urbain, on sait jamais...

voici ci-dessous un graphe qui reprend les relevés des "48 contiguous US stations" (voir définition et série de données sur Realclimate) et qui les compare à partir de 1979 jusqu'en 2006, aux relevés satellitaires RSS TLT (disponible sur le site RSS)
Comme on le voit, après normalisation des périodes de réf, les relevés des stations suivent parfaitement les relevés satellitaires, en moyenne 5 ans.
Ceci met à bas, complètement, l'argument "effet urbain", cher aux sceptiques.
Lorsque l'on compare les deux périodes de réchauffement, par exemple 1979-2006 et 1914-1941 (27 ans chacune) la moyenne est de 0.36°C pour la première et 0.15°C pour la seconde.
Donc 0.21°C de différence.
Ce nest bien sûr pas énorme, mais plutôt que d'anonner, en permanence, des contre-vérités ainsi que des conclusions à peine du niveau de la maternelle supérieure, il serait peut-être utile de se pencher un peu sur les forçages locaux et globaux, ainsi que sur les évènements climatiques qui ont régné à cette période.

Réponse de meteor le 03/10/2008 à 10h05

De toute façon, le Hadley Center ne publie ni les données brutes, ni les données corrigées des stations qu'il utilise pour compiler sa température globale, ni le code de ses algos de correction (contrairement au GISS), alors bon, pas la peine de s'exciter pour un plat dont la recette est tenue secrète.

Peut-être que HADCRUT3-variance-adjusted contient un ingrédient magique qui le rend meilleure que HADCRUT3-unadjusted qui lui-même serait meilleure que ce qui existait avant. Ou peut-être pas. Personne autre que le HadCru ne sait faute de disposer des données et méthodes pour essayer de reproduire la recette. En science, on appelle ça de la soupe.

Quant aux modifications "extrêmement mineures" de la NASA, elles concernent les USA qui, rappelons le, font 3% de la surface terrestre mais qui concentrent pourtant >2/3 des stations servant à compiler la température mondiale ! Et après modifications, on constate que la période où il y a le plus d'années records de chaleur aux USA se situe dans les années 30.

En clair, là où on a le réseau de mesure le plus dense, et de très très loin, on constate que le réchauffement dit anthropique des décennies 80 ou 90 est bien plus faible que le réchauffement naturel des années 30 (époque du fameux dust bowl). Troublante coïncidence ma foi !

Commentaire n°8 posté par miniTAX le 02/10/2008 à 23h25

bah il n'en reste pas moins que les US font 3% de la surface terrestre, comme tu le dis, et il peut y avoir 10000 ou 100000 stations aux US, cela fera toujours 3%.
Et puis s'il y a 1/3 des stations sur 97 % de la surface terrestre, faudrait prouver que 1000 mesures sont insuffisantes pour représenter la température de ces 97% restants.
Ce serait vraiment pas de chance que toutes ces stations ne soient pas représentatives de l'évolution de la température moyenne.
Et puis encore, comme déjà dit x fois ici, les tendances RSS (UAH un peu moins) ne sont pas si loin des tendances de surface.
Pour les US tu parles de records de chaleur et pas de température moyenne et/ou de tendance lorsque tu cites les deux périodes en question.
Pourquoi ça?
Quand on regarde l'ensemble de l'évolution il n'y a guère d'ambiguité, à mon sens:

Réponse de meteor le 02/10/2008 à 23h42

Pour en revenir aux courbes de Meteor, quelques remarques :

NASA : les valeurs portées sur les courbes sont des valeurs qui ne tiennent pas compte des nombreuses "adaptations" de ces derniers mois.
NOAA : les valeurs sont correctes.

Hadley : Certaines valeurs sont fausses. Le pic de température enregistré autour de 1998 n'y figure pas, ce qui se remarque d'un simple coup d'oeil. (On sait que les températures de 1998 n'ont jamais été dépassées). C'est d'autant plus ennuyeux, que si on reprend les véritables valeurs données par le Hadley Centre (fichier Hadcrut3 global sur http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/ ) on obtient une courbe dont la pente de la droite de tendance pour les valeurs comprises entre septembre 1998 et août 2008 est légèrement négative, donnant ainsi raison aux sceptiques qui prétendent que les températures se sont stabilisées, et détruisant donc complètement l'argumentaire développé ici par Metéor.

Commentaire n°9 posté par Pierre Allemand le 02/10/2008 à 18h07

les modifications NASA sont extrêmement mineures et ne changent pas la tendance.

les anciennes valeurs donnent une tendance décennale depuis septembre 1998, calculée exactement, de 0.1733°C/décennie.

Avec les nouvelles valeurs cette tendance est, exactement, de 0.1732°C/décennie.

On appréciera la différence et, comme d'habitude, la justesse des remarques de PE.

Concernant Hadley, maintenant, il faut savoir lire, d'une part les articles, d'autre part les bases de données.

Certes (voir Courtillot) les sceptiques nous habituent à une lecture très approximative des bases de données, mais tout de même.

Voici en tous les cas, la base de données HadCRUT3v que j'utilise.

Pour septembre 98, limite inférieure des derniers 120 mois jusqu'à fin août 2008, l'anomalie est de 0.399.

Tu parles d'un pic.

Bon, du coup, j'ai perdu un peu de temps dans cette affaire et je n'aime pas trop ça.

Bien entendu, je maintiens l'intégralité du contenu de mon article, ainsi que ses conclusions.
Mais attention, PE, bien que je manifeste une (trop?) grande tolérance, vis à vis des interventions sceptiques, ma patience a des limites et je pourrais me montrer un peu plus "modérateur".
Donc tu apprends à lire et à réfléchir avant de faire de telles interventions déplacées et, conseil, si tu veux continuer à délirer, tu peux toujours aller sur, par exemple, skyfall, tu y seras très bien accueilli, étant données tes grandes compétences...sceptiques, mais pas ici.

EDIT

à Pierre Allemand:

Vos deux derniers commentaires ne seront pas publiés.

Lorsque, d'une part, vous aurez compris l'influence de la variabilité climatique sur les anomalies de température et lorsque, d'autre part, vous n'utiliserez pas de soit-disantes erreurs de ma part concernant les bases de données (m'accusant à demi-mots de falsifier des chiffres, alors que c'est vous qui n'arrêtez pas de tout confondre), puis, remarquant vos propres erreurs, en inventant je ne sais quelle théorie oiseuse sur la variance, bref, lorsque vous renoncerez à votre scepticisme de bas niveau, ce qui n'est pas demain la veille, on pourra, éventuellement, reparler.

En attendant, étant donnée la teneur de vos propos, je suis obligé, à mon grand regret, de modérer tous les commentaires, de façon provisoire, bien sûr.

Réponse de meteor le 02/10/2008 à 18h56

La référence de 30 ans ne doit pas constituer un absolu "religieux" non plus.
Elle est utilisée dans les références climato par pas mal d'organismes, c'est pour ça que j'ai tendance à l'utiliser aussi.

Tu fais là une erreur tragique Meteor parce que selon Hansen et son super-modèle GissE, il nous reste moins de 10 ans avant le "climate tipping point" ! (logo du bonhomme au large sourire émail-diamant).

C'est comme rouler en super bolide avec un compteur qui donne la vitesse toutes les 30 mn, tu perds déjà tous tes points avant d'atteindre l'autoroute, et avec un peu de "chance", t'as même droit à la case retrait-permis + garde à vue (re-logo).

Commentaire n°10 posté par miniTAX le 01/10/2008 à 16h14

Météor:les GES ont un forçage de -2.8W/m2, l'albédo des glaces provoque un forçage de -3.2W/m2, les aérosols et la végétation, chacun, un forçage de -1W/m2.

Qu'est ce qu'il permet de faire l'equivalence entre les differents forcage?:
- Les GES envoient des IR.
- l'albedo des glaces -3.2w.m-2: c'est du visible.

Chauffer un ocean avec des IR est du visible ne donnera pas la meme chose. Le visible "chauffe" de l'ordre du metre en profondeur, l'IR de l'ordre du millimetre...Pour se rapprocher des bilans radiatifs, ir atteindra plus facilement l'equilibre radiatif donc transmettra moins de chaleur a l'ocean mais plus facilement a l'atmosphere. Deux mecanismes qui ne sont pas equivalents.

Je sais je me bat contre des moulins parceque c'est ce qui est fait classiquement .. mais ca m'intrigue ce genre de comparaison.

Vous parlez de consanguinité chez les sceptique, ne trouvent t'on pas ce meme probleme chez les climatologues qui se transmettnet de prof en etudiant de mauvaises interpretations de la physique?
Quand je lis qu'on ne peu pas raisonner sur 10ans parceque la climato c'est trente ans donc le reste c'est de la meteo.. On se basse sur quoi ? Sur le fait que les modeles ne travaillent que sur 30ans (de ce fait on boucle...)?. Pourquoi ne pas prendre des cycles basés sur la thermoaline? 1000ans ... Que sait t'on du passé des oceans et de leur influence sur le present? De la variation de chaleur sur milles ans transportée par la thermoaline et communiquée a l'atmosphere?

Fritz: ceci soulève d'ailleurs la question qu'il vaudrait mieux ne pas s'obnibuler sur les températures, mais plus penser en quantité de chaleur ou transfert d'énergie

Raisonner sur les temperatures si on a pas definit le systeme que l'on etudie n'a pas grand sens .. Faire le lien entre temperature et energie est delicat. De meme que evolution de temperature et et variation d'energie.
Ne parlons meme pas de temperature globale d'un systeme hors equilibre dont l'evolution et censée refleter l'energie accumulée par la terre...

Commentaire n°11 posté par chps le 01/10/2008 à 13h56

plusieurs choses:

- Il existe la notion d'efficacité pour les différents forçages. Mais ça reste encore un peu vague, à mon sens.
- Concernant les IR qui pénètrent l'océan sur quelques dizaines de microns, c'est tout à fait exact.
Simplement, que serait la température de la couche superficielle s'il n'y avait pas d'absorption d'IR?
Elle serait de -40°C environ.
On imagine mal, dans ce cas de l'eau chaude, sous cette couche de -40°C, étant donné le phénomène de convection.
Ce sont les IR absorbés à la surface qui font monter les SST à la valeur moyenne de 15°C.

Donc à un chouïa près, IR et visibles chauffent l'océan de la même façon.

- pb de la "consanguinité" ailleurs que chez les sceptiques: ben oui c'est un risque.

- Concernant la climatologie, une période de 10 ans n'est pas en soi, inintéressante.
Au contraire, elle doit être examinée et comprise afin de voir si on peut déceler un changement éventuel sur le long terme lorsque l'on essaie de s'abstraire de la variabilité, mais là on bute sur l'aspect chaotique ou sur le bruit de fond climatique.
La référence de 30 ans ne doit pas constituer un absolu "religieux" non plus.
Elle est utilisée dans les références climato par pas mal d'organismes, c'est pour ça que j'ai tendance à l'utiliser aussi.

Mais si on se préoccupe de l'évolution des températures à l'échelle humaine, il ne me semble pas nécessaire des l'écraser avec les températures sur plusieurs millénaires.

- enfin la température à la surface peut être considérée comme un résultat, parmi d'autres, des différents processus énergétiques qui se produisent en permanence.
Autrement dit, c'est la connaissance de ces différents processus qui va permettre, à partir d'un état initial, les estimations de la température et des autres paramètres qui définissent l'état d'un système.

Réponse de meteor le 01/10/2008 à 15h04

Deux idées :

Est ce qu'une partie de la quantité de chaleur pourrait disparaître du bilan thermique parce qu'ayant servi à la dissolution de gaz atmosphériques dans la masse d'eau de mer ? Je ne suis pas thermodynamicien, si ça se trouve, ça ne représente pas grand chose.

Sinon, a t-on des données sur un éventuel approfondissement de la thermocline ?

Commentaire n°12 posté par AMEENV le 01/10/2008 à 10h39

En principe la dissolution des gaz dans l'eau est exothermique.
L'inverse, le dégazage, est endothermique.
Pour se rappeler facilement de ce fait, il suffit de chauffer une bouteille d'eau gazeuse.
Euh, attention, prière de l'ouvrir...
Donc ce serait plutôt le dégazage qui consommerait de l'énergie.
Mais je pense que c'est trop faible pour être perceptible.

Concernant la thermocline je ne sais pas.
Il me semble que les profondeurs concernées par le refroidissement/stagnation concernent l'océan supérieur (0-2000m en gros) et dépassent de loin la thermocline "moyenne".
Mais il faudrait disposer du profil de température.

Certaines hypothèses envisagent aussi une augmentation de la température des eaux polaires, mal prise en compte, du fait de la présence de banquise les 3/4 du temps, par les balises ARGOS.

Cela reste des hypothèses, mais je me souviens qu'on avait parlé et observé (?) une invasion d'eaux chaudes dans l'océan arctique pour expliquer la débâcle de la banquise dans cette région (j'essaierai de retrouver les sources).
S'il y a invasion d'eaux chaudes dans un sens, il est très probable qu'il y ait expulsion d'eaux froides dans l'autre sens, cad, Arctique vers Atlantique, par exemple.
Si on ne mesure pas ou très peu l'Arctique, on n'observe que le refroidissement et le bilan est négatif.

Voilà, j'ai retrouvé.

Il s'agit d'une page du NSIDC.

En particulier ceci:

"Impacts of ocean circulation

In the August 22 report, we explained that another part of the 2007 story is "memory" of the sea ice to changes that have been unfolding over the past few decades. Our focus there was on the apparent transition to younger, thinner ice since the late 1970. As discussed, factors contributing to this thinning involve a general rise in air temperatures, and changing winds that have transported fairly thick ice out of the Arctic Ocean into the North Atlantic. An issue that we haven't addressed, yet, is changes in ocean circulation.

One prominent researcher, Igor Polyakov at the University of Fairbanks, Alaska, points out that pulses of unusually warm water have been entering the Arctic Ocean from the Atlantic, which several years later are seen in the ocean north of Siberia. These pulses of water are helping to heat the upper Arctic Ocean, contributing to summer ice melt and helping to reduce winter ice growth. Another scientist, Koji Shimada of the Japan Agency for Marine–Earth Science and Technology, reports evidence of changes in ocean circulation in the Pacific side of the Arctic Ocean. Through a complex interaction with declining sea ice, warm water entering the Arctic Ocean through Bering Strait in summer is being shunted from the Alaskan coast into the Arctic Ocean, where it fosters further ice loss.

Many questions still remain to be answered, but these changes in ocean circulation may be important keys for understanding the observed loss of Arctic sea ice.

"
Au sujet des flotteurs ARGOS, voici la situation au 30/09/2008:

on voit qu'il n'y en a aucun dans l'océan arctique.

Réponse de meteor le 01/10/2008 à 11h21

L'ironie dans l'histoire est qu'on est accusé de scientisme (tenter l'explication systématique même quand on n'a pas les éléments pour comprendre) par ceux qui gobent la théorie du RCA dont l'argument principal est : "les modèles GCM n'arrivent pas à reproduire le réchauffement moderne sans les gaz à effet de serre anthropique, donc on est sûr à 90% que le RC est anthropique".

C'est comme dire qu'on ne sait pas expliquer l'hystérie donc la théorie freudienne, seule à l'expliquer, serait la bonne. Tu parles d'une démo.

Commentaire n°13 posté par miniTAX le 30/09/2008 à 10h33

@ minitax

La raison du ralentissement du réchaufemment climatique a déjà été évoqué dans des articles précédents de Meteor. Si vous voulez regardez...
Vous savez que, même avec toute la quantité possible de CO2 et CH4 relâché dans l'atmo, une année chaude reste une année hors Nina, une année froide reste une année Nino, une période plus froide reste une période de faible activité solaire par exemple, ou d'autre oscillations en phase "négatives". Il n'existera jamais une anomalie chaude dû uniquemment au gaz à effet de serre.

Et, s'il vous plaît, arrête de croire que tous le monde est pourrri dans ce bas monde. C'est suant.

Commentaire n°14 posté par hwkf le 29/09/2008 à 16h48

expliquer pourquoi le climat ne se réchauffe pas comme prédit depuis 20 ans alors que les émissions de CO2 augmentent plus de 3%/an depuis 2000,

Cher MiniTAX, je connais tout plein de théories qui n'expliquent rien du tout et qui marchent très bien (excellent déterminisme de la gravitation par exemple) et je ne reviendrai pas sur la non-nécessité d'introduire du court-terme dans les modèles d'évolution à long terme (ça sert à rien et on ne verrait plus rien).

Je vous accorde que c'est très louable d'adopter une juste méfiance tant qu'on a pas d'explication. Mais tenter l'explication systématique relève du scientisme où la science se fait plaisir pour elle même. Hélas nos concitoyens (qui payent l'impôt) demandent aussi autre chose, en l'occurence (comme dans cet excellent site), des éléments de réflexion et d'action... je ne trouve pas ce site alarmiste.

Pour rire (ça réchauffe les coeurs), on trouvera sur www.etessier.com l'explication (a-postériori... tiens donc) du renvoi de PPDA : c'est pluton qui était trop froide... ça c'est un modèle qui marche : la preuve eh... il s'est fait bouler.

Commentaire n°15 posté par AMEENV le 29/09/2008 à 15h12

"les modeles climatique ne sont pas utiles pour faire de la prévision pluri-annuelle/décennale".

D'ailleurs on retombe sur le même problème qu'avec AMEENV, les modèles ne sont pas utiles pour faire de la prévision décennale, certes, mais est ce que ça prouve quelque chose sur leur utilité pour faire de la prévision à plus long terme ? NON !

Commentaire n°16 posté par miniTAX le 29/09/2008 à 12h52

@29,

Les chercheurs n'arrêtent pas de prétendre que tel ou tel événements sont en ligne avec les prédictions des modèles, comme la tempête de 1999, la canicule de 2003, les ouragans de 2005 en particulier Katrina, la sécheresse de 2006, le recul exceptionnel de l'Arctique en 2007 (où paraît-il, c'est encore plus rapide que "prévu" par les modèles). Si vous voulez des citations de chercheurs et des press release des centres de recherche climatique, je peux vous les retrouver.

Alors Ice, vous avez quand même du culot de venir prétendre que "les modeles climatique ne sont pas utiles pour faire de la prévision pluri-annuelle/décennale".

Le jour où les climatologues cesseront leur exagération et leur cherry-picking, où ils cesseront de faire de la propagande en ne retenant que les faits qui les arrangent au lieu d'enquêter de manière scientifique les faits qui dérangent, où ils arrêteront de fermer les yeux sur la pseudo-science de peur pour leur carrière et leur budget, je réviserais, peut-être, mon mépris.
En attendant, ceux qui pervertissent la science ne méritent que ça. Et bientôt, quand ce tas de mensonge du RCA s'effondrera, le mépris et la défiance du public sera la moindre punition. La vraie infâmie sera pour eux de se trouver un vrai boulot.

Commentaire n°17 posté par miniTAX le 29/09/2008 à 12h47

@26

bon, minitax, vous avez visiblement des pb avec mes "clous"... deja vous avez déformé mes propos: j'ai dit que les trends récentes n'étaient pas hors des clous de ce qu'il ressort des modeles du giec- cf RC- personne n'a dit que ca prouvait que les modeles sont dans les clous :-) en terme de prévision climatique...

pour prendre un exemple grossier, vous etes un peu entrain de nous dire que pour vous, si, disons, au hasard, il y a une séquence nino-nina-nino entre 2013 et 2017, si les modeles lancés actuellement ne sont pas capables de vous prédire ca avec précision, alors ils sont faux... je vous laisse réaliser que cela temoigne d'une certaine incpompréhension du pb variabilité/climat...

D'ailleurs, je n'avais rien dit d'autre que ce que disent les graphiques de l'exposé de RealClimate donné en lien par Ice: que les modèles prévoient un trend de "réchauffement" pour 2000-2007 entre -3°C et +7°C/siècle soit une fourchette tellement large que c'est totalement inutile et inutilisable compte tenu du RC constaté de 0,7°C/siècle. C'est pas plus utile qu'un bulletin météo qui prévoit pour demain un "réchauffement" entre -30°C et 70°C.

ben oui, c'est ce qu'on vous dit....les modeles climatique ne sont pas utiles pour faire de la prévision pluri-annuelle/décennale... mais comme c'est pas pour ca qu'on les a concus, vous pouvez difficlement leur en vouloir... vous, vous voulez de la prévision décennale - mais on commence juste à s'y coller (pas "2 décennies de recherche"..) , et je suis sur que les chercheurs apprécieront votre mépris vis-a-vis de la difficulté de la tâche dans ce domaine...

Commentaire n°18 posté par ice le 29/09/2008 à 12h05

"Sans faire de démagogie, je pense qu'un modèle "lourd" (équipes pluridisciplinaires, gros moyens etc..) mérite plus de pages de commentaires qu'une régression linéaire sur beaucoup de bruit de fond."

Ah oui, il faudrait certainement beaucoup de pages pour expliquer pourquoi le climat ne se réchauffe pas comme prédit depuis 20 ans alors que les émissions de CO2 augmentent plus de 3%/an depuis 2000, soit bien plus que le scénario d'émission A1FI, le plus "fossile intensive" du GIEC.

Beaucoup de pages et une grosse bombone de fumée.

Commentaire n°19 posté par miniTAX le 29/09/2008 à 00h09

Soit vous le faites exprès, soit vous devriez refaire des stats. La température est stable (différent de "elle baisse") depuis 2002/2003. Ce qui n'est pas pareil...

@22
Bah, c'est toi qui devrais vérifier les stats au lieu de troller.

Toutes les sources officielles constatent une baisse de température depuis 2002 (ou 2001, 2003 si tu veux), même le GISS : http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:2002/plot/hadcrut3vgl/from:2002/trend/plot/gistemp/from:2002/trend/plot/rss/from:2002/trend

Dommage pour toi hwkf, une fois de plus, tu as manqué une bonne occasion de te taire.

Commentaire n°20 posté par miniTAX le 28/09/2008 à 23h55

D'une manière générale, un modèle prévu pour modéliser une évolution à long terme ne prendra pas en compte les variabilités à court terme.

@23,
Et alors, qu'est ce que ça prouve ? Ce n'est pas parce que, selon vous, les variabilités à court terme ne sont pas prises en compte que pour autant, ça prouverait a contrario que les "modèles climatiques seraient dans les clous"! C'est comme si vous dites que les modèles de prévisions saisonnières ne tiennent pas compte de la variabilité météo journalière. Est ce que ça dit quelque chose sur le skill des prévisions saisonnières des modèles AOGCM ? RIEN DU TOUT, et on sait pertinemment que celles-ci n'ont aucun skill.

D'ailleurs, je n'avais rien dit d'autre que ce que disent les graphiques de l'exposé de RealClimate donné en lien par Ice: que les modèles prévoient un trend de "réchauffement" pour 2000-2007 entre -3°C et +7°C/siècle soit une fourchette tellement large que c'est totalement inutile et inutilisable compte tenu du RC constaté de 0,7°C/siècle. C'est pas plus utile qu'un bulletin météo qui prévoit pour demain un "réchauffement" entre -30°C et 70°C.

Des"équipes pluridisciplinaires", et de "gros moyens" pour pondre de tels résultats après plus de 2 décennies de recherche, il n'y a vraiment pas de quoi grimper aux rideaux.

Commentaire n°21 posté par miniTAX le 28/09/2008 à 23h50

Pour rétablir l 'équilibre des choses en cours. Def du mot météore en grec ancien: ce qui fait lever la tête.
Merci à toi, donc, météor, qui relance sans relâche une des premières dynamiques de l 'esprit humain: l'observation,soit une démarche intellectuelle basée sur un examen raisonné et méthodique du monde.
Mais n'hésite pas à aller encore plus loin: développer le discours entre experts, parfait...Cela aboutit toujours paraît-il; développer les moyens d'actions sur les générations présentes et à venir qui seront pourtant en prise avec la courbe de Gauss, ce serait l excellence.
Alors pas d'hésitations, ouvrir le débat aux profanes sans le vulgariser, il n 'est pas bon de négliger l'outil de travail,ce que météor ne fait d'ailleurs jamais.Merci à toi, une fois de plus.
Et comme Pierre Léna, mettons donc " la main à la pâte".

Commentaire n°22 posté par bliu le 27/09/2008 à 18h25

"je ne concidère pas que les modèles du GIEC soit "dans les clous". Comme le montre les graphiques de cet article de Météor, l'anomalie sur 10 ans est loin de 0.2°C/dec [...] Enfin, comment fait on pour savoir si leur modèle est juste s'il est incapable de modèliser les variabilités à court terme ?"

D'une manière générale, un modèle prévu pour modéliser une évolution à long terme ne prendra pas en compte les variabilités à court terme. Direz-vous que le modèle simpliste qui prédit qu'aux dés, l'as a 1/6 de chances de tomber à chaque jet, est faux parce qu'il est sorti 4 fois de suite ?

Pour faire dans la modélisation depuis longtemps, je dirais que c'est une bien mauvaise méthode pour juger de la qualité d'un modèle. Avec ce genre de débat stérile, on passe à côté de questions importantes.

Sans faire de démagogie, je pense qu'un modèle "lourd" (équipes pluridisciplinaires, gros moyens etc..) mérite plus de pages de commentaires qu'une régression linéaire sur beaucoup de bruit de fond.

Commentaire n°23 posté par AMEENV le 26/09/2008 à 20h26

Soit vous le faites exprès, soit vous devriez refaire des stats. La température est stable (différent de "elle baisse") depuis 2002/2003. Ce qui n'est pas pareil...
D'autant qu'à facteur climatique naturel à peu près équivalent, 1999 est largué par 2008. De toute manière, on a réussi à tenir le niveau de 1998 durant cette période, ce qui est pas si mal que ça.

Commentaire n°24 posté par hwkf le 26/09/2008 à 18h20

"Oui c'est bien Jean Jouzel.
Bon, je critique pas mal, mais même Le Treut et VMD, pour sûrement très compétents qu'ils sont, manquent du charisme nécessaire.
On dirait franchement qu'on vient de les tirer de leur labo à tel point ils ont les yeux dans le vague, l'air absent ou l'esprit ailleurs."

Meteor,
Bah moi je trouve que tous ces scientifiques du "consensus" sont très bons en comm. La preuve, ils arrivent à se faire inviter à chaque fois et à mettre tous les médias généralistes dans leur poche. Leur performance est d'autant plus remarquable qu'ils arrivent à faire croire à la populace qu'il y a un réchauffement accéléré alors que la terre s'est refroidie depuis di.. oups six ans.

Ce qu'il leur faut, c'est pas des cours de comm (Areva doit bien pouvoir leur en offrir un paquet), c'est une bonne théorie qui tient la route, pas une science Playstation avec des "variabilités naturelles" virtuelles (tu sais, "celles qui n'ont nul besoin d'être corrélées au réel", hi hi), des stations de mesures pourries et une crosse de hockey de contrefaçon.

Qu'est ce que tu veux, tu auras beau mettre des vêtements top fashion et un maquillage glamour à un cochon, il fera toujours couiiinnn (attention, le cochon ici, c'est la théorie du RCA, pas les bonhommes).

"la science est sans ambiguïté : si nous brûlons la plus grande part des combustibles fossiles disponibles, en libérant le CO2 dans l'air, nous allons assurément détruire une grande partie de ce qui fait la vie sur la planète."

Commentaire n°25 posté par miniTAX le 25/09/2008 à 23h54

Effectivement émission très mauvaise, beaucoup de certitudes, aucune approche globale, c'est dommage mais malheureusement toujours la même chose dès qu'il s'agit de climat en occident.

Pourquoi ce lobbying de plus en plus puissant ?

C'est triste.

Commentaire n°26 posté par Climaco le 25/09/2008 à 21h57

La culture scientifique moyenne des gens est très faible.
Il suffit de poser quelques questions simples autour de soi pour s'en rendre compte.
Demander à titre d'expérience, dans le registre astronomique par exemple, ce que sont les étoiles, ce qu'est une galaxie, les planètes, ...
Les réponses seront amusantes ou consternantes, c'est selon...
Bref, cette culture très faible, entretenue par des médias en quête d'audience facile, et favorisée par les "élites", fait que les quelques rares scientifiques qui osent s'exprimer sur des sujets comme celui qui nous occupe, se croient obligés de pratiquer un discours outrancièrement simpliste et simplificateur.
A mon sens, ils ont tort de dévoyer la science, même vulgarisée, ainsi.
Et je rajoute qu'à vouloir ne pas élever un peu les gens, scientifiquement parlant, on risque de les faire se précipiter vers la facilité, à savoir l'obscurantisme dont les manifestations sont nombreuses.
Citons le créationnisme très en vogue dans certains milieux aux US et le retour à des valeurs religieuses un peu partout.
Les scientifiques "vulgarisateurs" devraient comprendre ça ou rester dans leur labo, plutôt que de se répandre, avec force sourires et rires niais, dans les médias, voire de se ridiculiser.

J'insiste lourdement, dans cet article, sur le fait de ne pas tirer de conclusions générales à partir d'une période climatique trop faible.
Mais, en contrepartie, on ne peut relever, actuellement, d'accélération du réchauffement et de ses conséquences.
Comme nous l'avons déjà vu, les températures, depuis quelques années, stagnent, l'élévation du niveau de la mer reste plutôt à peu près constante depuis 15 ans à 3mm/an environ (il y a même actuellement une petite baisse).
On ne relève pas d'augmentation du contenu en chaleur des océans pendant ces dernières années.
Il y a eu, probablement, accélération de la fonte de l'inlandsis groenlandais en 2005, mais quid des toutes dernières années?
Où sont les chiffres?

Seule, en première analyse, la banquise arctique a vu une accélération de sa décroissance.
Bon la liste n'est pas exhaustive.
Mais, on ne peut pas parler, stricto sensus, d'accélération du réchauffement et de ses conséquences.
Les données sont trop contradictoires pour qu'on puisse l'affirmer sans nuances.
A mon sens, la variabilité climatique est responsable de cette quasi-stagnation, quoique le pb de l'absence de dilatation des océans, ces dernières années, telle que le relèvent, pour le moment, les balises ARGOS, poserait un pb bien plus fondamental, s'il se confirmait.
Alors, bien sûr que les scientifiques savent tout ce que je raconte, mais, pour ne pas aller contre le discours ambiant, dont ils jugent qu'il est nécessaire pour faire prendre des mesures contraignantes dans le domaine énergétique, ils en arrivent à mentir, souvent par omission.
Qu'ils se méfient.
On ne peut prendre les gens pour des imbéciles éternellement.

Réponse de meteor le 25/09/2008 à 22h51

Commentaire n°27 posté par ice le 25/09/2008 à 17h04

Oui je suis sans doute un peu dur ou trop exigeant et puis, comme on dit : "la critique est facile mais l'art est difficile"
Le Treut je l'ai vu dans une vidéoconférence à l'Institut de Physique du Globe.
Il était peut-être intimidé par la présence d'Allègre et de Courtillot.
Enfin bref.

Sinon, le lien temporaire avec l'émission en question (pas complètement inintéressante) est ici.

Réponse de meteor le 25/09/2008 à 18h02

Pour cette phrase, "Quand les T° montent, c'est du aux GES anthropiques. Et quand ca baisse/stagne/ralentie, c'est du à la variabilité naturelle", elle n'est pas plus vrai qu'elle n'est fausse.

Je sais bien sur que cette phrase est provocatrice (et partiellement fausse) mais elle résume le discours des alarmistes. Si les T° avaient suivi les prédictions, on aurait vu Hansen devant les centrales a charbon en disant "Vous voyez, nous avons raison. Si vous ne suivez pas nos recommandations, cela va être pire". Là en l'occurence, c'est l'inverse et ils nous disent que c'est la variation naturelle.

De plus, prenez n'importe quelle personne dans la rue et interrogez la sur les causes du RC. Elle va repondre évidemment "le CO2"... C'est malheureux ! C'est pourquoi j'aimerais bien que les gens qui tirent actuellement des conclusions sur l'avenir de l'evolution des T° rappelle la difficulté d'apprehender les mecanismes regissant le climat, au lieu de dire le GIEC prévoit çà donc c'est çà....

Commentaire n°28 posté par Le fils caché d'Al-Gore le 25/09/2008 à 15h37

Pour le fils caché d'Al Gore, en premier, les prévisions ne sont pas alarmistes. Elles sont le reflet de ce qui se passera suivant le taux de GES qu'on mettra dans l'atmo. Être alarmiste, c'est annoncé la fin du monde dans 1 siècle ou demain.

Pour cette phrase, "Quand les T° montent, c'est du aux GES anthropiques. Et quand ca baisse/stagne/ralentie, c'est du à la variabilité naturelle", elle n'est pas plus vrai qu'elle n'est fausse. Quand les températures montent, c'est du aux GES anthropiques et aux facteurs naturelles. Et quand les températures baissent/stagnent c'est du à la variabilité naturelle serait plus approprié. Les facteurs naturelles sont présents dans les deux sens (encore le même exemple 1992->1998 et 1998->2008), alors que les GES anthropiques sont présents d'un seul sens. Mais n'oublions pas les aérosols et autres facteurs anthropiques qui vont dans l'autre sens.

Pour la variabilité naturelle court terme, ce n'est pas du resort des modèles. On peut donc regarder si on est plus ou moins dans la tendance, mais dire si on la vérifie est impossible tant que nous ne sommes pas allez au bout. C'est toujours la même différence à faire court terme/long terme, tendance climatique est variabilité météo de l'instant.

Commentaire n°29 posté par hwkf le 25/09/2008 à 15h08

"Oui j'ai vu ça également, et bien que non sceptique, je n'ai pas trouvé bonnes les prestations des scientifiques sur le plateau.
Que d'imprécisions et de mauvaises réponses aux questions d'un Yves Calvi qui a manifesté pas mal de pragmatisme sur ce coup là.
Bon il faut certes faire la part du "parler à tous les publics", mais tout de même, on ne peut venir à des émissions de télé, les mains dans les poches, mal réveillé et sans rien préparer.
Yves Calvi pourrait aussi changer son panel d'invités, de temps en temps.
Quoique côté français, j'avoue que je ne connais personne, parmi les scientifiques, qui soit le vulgarisateur objectif idoine."

Je n'ai pas vu l'émission, mais j''avoue que moi non plus je n'ai jamais trouvé jean jouzel (si c'est bien de lui dt tu parles) terrible sur un plateau télé (en général on a l'impression qu'il se fait boxé par allegre, qui dit pourtant vraiment n'importe quoi...)
Hervé le treut, souvent, est meilleur - bien que très posé aussi - ou V. Masson-delmotte...
Mais je suis plutot d'accord avec ta derniere phrase.

Commentaire n°30 posté par ice le 25/09/2008 à 14h51

Oui c'est bien Jean Jouzel.
Bon, je critique pas mal, mais même Le Treut et VMD, pour sûrement très compétents qu'ils sont, manquent du charisme nécessaire.
On dirait franchement qu'on vient de les tirer de leur labo à tel point ils ont les yeux dans le vague, l'air absent ou l'esprit ailleurs.
Bref, la communication, au sens vrai du terme, ça ne s'improvise pas.
Ceci dit, il faut bien des "sacrifiés".

Réponse de meteor le 25/09/2008 à 15h26

@10 "les modèles ne sont pas là pour prédire la variabilité court-terme, ils simulent la leur qui n'a aucune raison d'être corrélé à celle du monde réel (ou entre lesmodèles), par contre ils simulent (en ensemble) la réponse "forcée" à l'échelle pluri décennale (qqch comme 0.2°C/dec ...)"

Déjà, comme dit Minitax, je ne concidère pas que les modèles du GIEC soit "dans les clous". Comme le montre les graphiques de cet article de Météor, l'anomalie sur 10 ans est loin de 0.2°C/dec. Et encore, on exclut le El-nino de 1998 et les T° de basse tropo. Donc autant dire que les prévisions ne sont PAS "dans les clous". De plus, si cela avait été dans les clous, il n'y aurait pas tant d'interrogations actuellement sur les prévisions du GIEC.

De plus, comme le montre le graphique de RealClimat, avec des scenarios qui vont de -3°C à +7°C , cela montre bien l'imprecision du modèle et la méconnaissance des mecanismes régissant le climat.

Enfin, comment fait on pour savoir si leur modèle est juste s'il est incapable de modèliser les variabilités à court terme ? Comme dit régulièrement Minitax "Quand les T° montent, c'est du aux GES anthropiques. Et quand ca baisse/stagne/ralentie, c'est du à la variabilité naturelle"

Je comprend aisement que ce genre de modèlisation sert à simuler "la réponse forcée à l'échelle pluri annuelle" mais quand on voit la dispersion des scénarios et la difficulté d'apprehender les mécanismes régissant l'évolution des T°, on peut se poser des questions sur la viabilité du modèle du GIEC (et des conséquences politiques que ca occasionne).

Quand pourra t on dire que ces prévisions alarmistes sont justes (ou fausses). Si ce n'est pas 10 ans, alors 20 ans ? Mais d'ici là, les proxis utilisés auront changé (en même temps que les prévisons et/ou la réalité et/ou la mentalité des gens...).

Pour résumer, le CO2 est bien un GES (ah bon ?) mais on ne sait toujours pas jusqu'à quel point il a une influence sur le climat... Les personnes qui se basent sur les rapports du concensus du GIEC pour affirmer des choses, tels des prophéties, manquent de retenu et oublie de souligner la méconnaissance qu'à la science actuellement sur les mécanismes régissant le climat.

Mais bon, il y a toujours le bon vieux principe de précaution.

Commentaire n°31 posté par Le fils caché d'Al-Gore le 25/09/2008 à 14h41

Il y avait une émission hier sur le niveau de la mer dans "C dans l'air".
Elle peut etre revu ur le site d'arte ..
Mais bon comme vous etes specialiste, le seul interet a ecouter cela et de voir comment les specialistes communiquent.
Par exemple Pacalet qui dit que l'arctique fond ok, mais que l'antarticque aussi ... Certes on peut dire que des bouts on fondu, mais c'est franchement loin de ce qu'on prevoit, rien d'exceptionnel.. Mais certains diront "qu'un specialiste" a dit que l'antarticque fond ...
On vu un Jouzel embeté sur certaines questions:
Calvi tres pertinent evoque les Viking au Groenland.. Jouzel repond (doucement) que "oui il yavait moins de glace mais on n'est pas sur que la mer soit libre de glace comme maintenant..." Ou comment donner plus de poid a des incertitudes qui conduisent a penser que nous vivons une situation exceptionnelle, et laisser de cote la certitude qui aboutit a la conclusion inverse:rien d'exceptionnel...
Tout est une histoire de communication .. D'accord pour que cela conduise au principe de precaution... mais faut pas trop prendre les gens pour des c...

Commentaire n°32 posté par chps le 25/09/2008 à 13h26

Oui j'ai vu ça également, et bien que non sceptique, je n'ai pas trouvé bonnes les prestations des scientifiques sur le plateau.
Que d'imprécisions et de mauvaises réponses aux questions d'un Yves Calvi qui a manifesté pas mal de pragmatisme sur ce coup là.
Bon il faut certes faire la part du "parler à tous les publics", mais tout de même, on ne peut venir à des émissions de télé, les mains dans les poches, mal réveillé et sans rien préparer.
Yves Calvi pourrait aussi changer son panel d'invités, de temps en temps.
Quoique côté français, j'avoue que je ne connais personne, parmi les scientifiques, qui soit le vulgarisateur objectif idoine.
C'est bien triste une telle situation.

Réponse de meteor le 25/09/2008 à 13h44

ah ben non, z'avez rien compris en fait... désolé, j'ai du surestimer la capacité d'assimilation de votre petite tête.
Mias je crois qu'on va pas polluer le site de météor à essayer de vous faire comprendre qulequechose...

Commentaire n°33 posté par ice le 25/09/2008 à 12h32

Ne pensez pas que toutes les personnes qui soutiennent la théorie du RC sont des alarmistes.

Pour les simulations, je ne vois pas en quoi ce qu'a dit Ice est rissible. C'est tout à fait vrai, la variabilité court terme n'a pas à être simulé par les modèles.

Commentaire n°34 posté par hwkf le 25/09/2008 à 12h28

"ils simulent la leur qui n'a aucune raison d'être corrélé à celle du monde réel"

Ha ha ha, celle-là aussi, j'adore. Merci ICE pour votre humour involontaire et indépassable.
Pensez à coller aussi souvent que possible votre lien sur RC qui montre que "les modèles sont dans les clous" à chaque fois qu'on se croise, histoire de montrer l'art et la manière réchauffiste de se tirer une balle dans les pieds.
Warfffff.

Commentaire n°35 posté par miniTAX le 25/09/2008 à 11h57

ben oui minitax, vous comprenez petit à petit...les modèles ne sont pas là pour prédire la variabilité court-terme, ils simulent la leur qui n'a aucune raison d'être corrélé à celle du monde réel (ou entre lesmodèles), par contre ils simulent (en ensemble) la réponse "forcée" à l'échelle pluri décennale (qqch comme 0.2°C/dec ...) .

Commentaire n°36 posté par ice le 25/09/2008 à 11h20

"les trends récentes ne sont pas du tout hors des clous de ce qui est "prévu" par les simulations du Giec"

Ha, très drôle. Les simulations du GIEC "prévoit", si j'en crois le graph de RC, un trend de "réchauffement" entre -3°C à +7°C/siècle pour la période 2000-2007 (!).
Super, à ce jeu, je peux faire monsieur météo, toutes mes prévisions seront dans les clous: "demain, il va faire plus chaud, la température en France sera entre -30°C et 70°C.

Commentaire n°37 posté par miniTAX le 24/09/2008 à 23h35

"Mais qu'est-ce que vous diriez de 11 ans?
A mon sens ce sera la prochaine période à la mode, chez les sceptiques. "

Il y a une chose qui me turlupine meteor, si dire "la température n'augmente plus depuis 10 ans" te fait sortir de tes gonds au point d'y consacrer un topic, quel effet ça te fait quand tu entends à longueur de temps et d'antennes "le réchauffement s'accélère, de plus en plus" (et ses succédanés moins euphémiques encore, d'ailleurs, si tu veux des citations, je peux) ?

Commentaire n°38 posté par miniTAX le 24/09/2008 à 23h25

Dire "la température n'augmente plus depuis 10 ans" dépend, stricto sensus, comme je le montre, des mois de départ et d'arrivée.
Par contre, le rabâchage dont tu parles sur les antennes, a le don, également, de m'exaspérer et j'aimerais, de temps à autre, entendre, ou voir, des gens plus objectifs.
Il y avait une émission hier sur le niveau de la mer dans "C dans l'air".
Je n'ai pas pu l'écouter jusqu'au bout...
Pour te dire...

Réponse de meteor le 25/09/2008 à 08h44

"Par contre, c'est plus intéressant de comparer et débattre de la réalité actuelle avec les différentes prévisions (quasi toutes alarmistes) et notamment celles du GIEC. Les facteurs naturelles ont ils plus d'importance que l'augmentation des GES anthropiques ?? On nous aurait menti ? lol"

les trends récentes ne sont pas du tout hors des clous de ce qui est "prévu" par les simulations du Giec, realclimate avait un tres bon poste pour montrer ca:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/05/what-the-ipcc-models-really-say/

Commentaire n°39 posté par ice le 24/09/2008 à 00h22

Toutes ces régressions linéaires sur de si petites périodes... On raconte ce qu'on veut et ça ne vaut pas tripette! A l'extrême, le sceptique malicieux, confiant dans le nouveau millénaire, pourrait demander ce que donne cet exercice régressif depuis janvier 2001 et on serait bien embêtés, non?... Bref, personnellement, je serais d'avis de rappeler que seules des périodes de 30 ans ont une valeur climatologique plutôt que de rentrer dans le jeu des régressions à la petite semelle...

Commentaire n°40 posté par lozere le 23/09/2008 à 22h26

Merci de ces précisions !

Néanmoins, je ne trouve fiable (crédible?) la base de données de GISS/NASA d'Hansen (pour des raisons que je ne developperais pas).

De toutes facons, prendre comme période de référence 10 ans ou 11 ans et 2 mois, n'est pas très pertinent. Remarquons simplement qu'il y a une pause dans le RC depuis 1998/2000 ---> http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1900/offset:-0.15/mean:24/plot/gistemp/from:1900/offset:-0.24/mean:24/plot/uah/from:1900/mean:24/plot/rss/from:1900/mean:24

Par contre, c'est plus intéressant de comparer et débattre de la réalité actuelle avec les différentes prévisions (quasi toutes alarmistes) et notamment celles du GIEC. Les facteurs naturelles ont ils plus d'importance que l'augmentation des GES anthropiques ?? On nous aurait menti ? lol

Commentaire n°41 posté par Fils caché d'Al gore le 23/09/2008 à 22h19

Doucement, ne nous énervons pas. Pour répondre au fils caché d'Al Gore (j'espère qu'il le sait ... :-) ), l'augmentation des températures reste positve si on inclue 1998, l'année El Nino (période de 11ans excat) : y = 0,1368x (°C par décennie) pour la NASA. Après, l'augmentation est de nouveau de plus en plus forte à mesure que l'on élargit les données. Il est donc bien question d'une hausse franche des températures. À partir de 2002, les températures stagnent un peu en effet, mais cela est sans aucun sens, comme le souligne Meteor. Pour la basse troposphère, j'ai perdu la base de données et je ne sais vous trouvez des chiffres, mais la tendance reste aussi positive, mais de manière moins marqué.

Commentaire n°42 posté par hwkf le 23/09/2008 à 20h00

Je comprends qu'à moitié ce genre d'articles. Je comprends que tu veuilles rétablir une part de la (ta?) vérité, mais au jeu des arguments - contre arguments, je ne sais pas si il y a des vainqueurs.

Ce genre d'exemple pris dans ton article t'arrange un peu. Et si tu prenais les relevés satellitaires de basse tropo, ça donne quoi ? Et si tu prenais les relevés de janvier 1998 à janvier 2008, ça donne quoi ??

Chez les sceptiques, il faut savoir lire entre les lignes. Beaucoup d'entre eux dit qu'il y a un ralentissement du réchauffement, voir une stagnation. Et ils ont raison. Ceux qui prétendent à un refroidissement ont aussi tord que les prévisions alarmistes du GIEC...

N'étant pas assez calé pour prendre une position définitive, je lis aussi bien les blogs réchauffistes et sceptiques. Faut savoir faire le tri. Il y autant d'arguments valables dans les 2 camps. Pourquoi vouloir a tout prix adopter une position tranchée sur un débat très complexe du réchauffement climatique, dans lequel personne n'est capable d'appréhender les paramètres qui régissent les évolutions des T° globales (il n'y a qu'à voir les prévisions du "consensus" du GIEC, totalement à la rue)? Pourquoi commenter certaines phrases de sceptiques extrémistes en faisant croire qu'ils pensent tous la même chose, ce qui permet de fait de les décridibiliser ? Pourquoi faire la chasse aux sceptiques et les mettre tous dans le même panier ? C'est comme si je devais te considérer comme un rechauffiste alarmiste, ce qui n'est pas le cas malgré tes positions plutôt pro RC anthropiques...

Mais bon, c'est ton blog, donc tu exprimes ta façon de penser, et c'est bien l'objet de ce moyen de communication.

Commentaire n°43 posté par Le fils caché d'Al-Gore le 23/09/2008 à 12h18

Ce qu'il faut lire entre les lignes de mon article, c'est qu'il faut se garder de tirer des conclusions générales, du type "l'ES est plus faible ou inexistant" ou "la sensibilité climatique est inférieure à ce qui est estimé généralement", lorsqu'on se base sur des périodes climatologiquement trop courtes.
C'est une évidence, mais l'influence d'un Niño en début de période, et d'une Niña en fin, est évidemment énorme sur 10 ans.
Elle l'est moins sur 30 ans bien sûr.
On pourrait s'amuser à prendre 1992-1998 pour tirer des conclusions complètement fausses sur un réchauffement catastrophique du à l'ES, pendant cette période.
Je ferai remarquer que j'ai moi-même reconnu une stagnation des températures à partir de 2003 environ.
Seulement je n'en tire pas de conclusions définitives, simplement, j'essaie, avec mes petits moyens, de l'analyser.
Sans aucune prétention en tous cas.
Quant aux relevés de la basse tropo, j'en ai parlé dans un autre article.
Sur le long terme ils suivent bien les températures de surface, sur le court terme il semble y avoir un décalage, surtout actuellement.
Je ne sais pas bien pourquoi.
Mais bon, contrairement à toi, je ne suis pas parfait, je le confesse.

Réponse de meteor le 23/09/2008 à 13h06

Le ton de l'article est sympathique. Après, c'est parce que j'ai envie de discuter, mais est-il pertinent de faire la moyenne des trois bases, plutôt que faire 3 graphiques ?

Commentaire n°44 posté par hwkf le 22/09/2008 à 18h03

Lorsque 3 organismes différents te proposent des estimations différentes, que fais-tu?
Personnellement je ne sais pas lequel choisir, alors je fais la moyenne des 3.
Ce qui serait plus pertinent encore c'est d'assortir cette moyenne, de la fourchette qui serait issue elle-même des valeurs extrèmes, incertitudes comprises.
On pourrait aussi faire un calcul d'indice de confiance, par exemple en disant: 0.130 +-0.02 à 90% de confiance.
Bon , on peut toujours faire mieux, mais puisque tu le demandes je vais mettre les 3 graphiques séparés.

Réponse de meteor le 22/09/2008 à 18h49